チャプター27 ⊙台北「サザン」誌編集部インタビュー。

⊙この記事は、1987 年 6 月に台北の「サザン」誌に掲載されました。 民主主義の実践とフラストレーション 【光明日報の批判】 ナン：ソースジャーは民族文化の長期的な蓄積の結果であると以前おっしゃいましたが、本土の「光明日報」の孫国東は、これは何百年もの間、子孫の進歩がなかった結果にすぎないと考えています。明王朝であり、5,000 年前の祖先を責める必要はありません。 ボー: 中国文化は明朝以前にかなりの貢献をしたと思います.例えば,南宋時代には,国は弱かったものの,人々の生活水準は非常に高く,水利,製紙,印刷はすべて異常なピークに達しました.しかし、文化は木材と同じではなく、途中で切れることはなく、古代からの歴史的起源があることを理解しなければなりません。文化に退化要因がなければ、急激に衰退することはありません。

南: 孫国東はかつて中国文化には明確な流れがあったと信じていましたが、この明確な流れは決して現れませんでした! Bo: どうして清流が上がらないの？清流が一種の健康を表しているのに、それが抑えられていて、何千年もの間黒い川が流れているとしたら、これは病気ではないでしょうか？ Nan:異なる王朝の抑圧はそれほど一貫していますか?羅佳倫さんが「新生観」で唐の気質は陽気で活発だったとおっしゃっていたのを覚えていますが、この現象について何か説明はありますか？ Bo: すべての新しい王朝は、その設立の初期には活力に満ちています。動物の王朝である北斉帝国でさえ、このようなものです。多くの場合、新しい皇帝が即位すると、最初の命令は、人々が過去に歓迎しなかった布告や政治的措置を取り消すことです。しかし、問題はここにあるのではありません 問題は私たちの政治にあります 指針としての最高の民主主義哲学がなければ、中国革命は常に悪循環になります 一度権力を握ると、うまく機能するかもしれませんが、その後衰退し始めるでしょう. 彼が非常に安全だと思ったとき、残虐行為が始まり、この時点で新たな革命が引き起こされるに違いありませんでした.エスカレートする方法がないのは、このような永遠のサイクルです。それを導く指針がないだけです。たとえば、袁世凱は皇帝になりたくないと何度も言いましたが、他の人は彼にこう言いました。Feng Yin の妻だけに、このセダンの椅子から降りることはできません。しかし、セダンの椅子から降りなければならない場合は、背を向けます。袁世凱が皇帝を名乗らなかったのはなぜですか？それは西洋の思想が導入されたからであり、馮国章副総統はこの種の考え方に直面し、民主主義体制の下では大統領になるチャンスもあると考えていた。そしてユアンが自らを皇帝と宣言したとき、彼は最悪の場合ただの王子でした!この種の考え方は非常に浅はかですが、この種のものがまったく新しい方法を指摘していることを示しています。

【台湾結びと中国結び】 南：台湾の現在の政治状況において、いわゆる台湾と中国の結び付きがあることも言及する価値があります.それについて教えてください. Bo: 歴史と文化は一種の存在だと思います. 人が両親を選ぶ方法がないのと同じように、後の世代はそれが存在しないと考える主観的な意識に頼る方法がなく、存在しない.親に不満があっても親を変えることはできません。親は変えられない存在だからです。たとえば、最近アメリカ大統領選挙から女性の性別を理由に辞任したハートは、発音のために父親の姓を変更しました。これは、彼の政治的評判にかなりの影響を与えました。屈辱であれ栄光であれ、人は父母を選ぶことができないように、国は歴史を選ぶことができません。

台湾が復興されたとき、祖国に戻った台湾住民の熱狂的な姿を目にしましたが、彼らが中国人でなければ、そのような感情を抱くことはなかったでしょう。笑いや歓声はお金で買えますが、心の本当の喜びはお金では買えません。しかし、喜んで母親の腕の中に身を投げる子供のように、体中に打撲傷を負ってしまうのは、本当に胸が張り裂けるような経験です。そのため、台湾の住民は躊躇し始め、一方では国民党の支配に不満を持っていました;遠くにいるほど良い!この雰囲気はごく自然です。また、中国結びと台湾結びに政治的意味がなければ、私の中国結びと河南結びと同じであり、衝突することはありません。それが政治的意義を持っている場合、この政治的意識は獲得された製品でなければなりません。

ナン：先程、遠ければ遠いほどよいとおっしゃいましたが、中国本土の歴史と文化のへその緒を永遠に断ち切りたいと願う人がいるということですか？ 薄 へその緒が政治的なものなら切れるかもしれませんが、文化的なものなら切れません。しかもへその緒を切っても何の意味もない、あなたもお母さんと一緒にへその緒を切ってしまったけど、お母さんの子じゃないとは言い難い！しかし、このような考え方では独立運動の助けにはならないと思います。私が中国国民ではないことを証明するために一生懸命努力しましたが、結果は簡単な話に過ぎません。台湾という国を過度に強調すると、元々の狂信者がより狂信的になるだけでなく、非狂信者を遠ざけることにもなります。

Nan:しかし、今では住民の自己決定に変更されています ！ Bo: これは一種の戦略の進歩です。いずれにせよ、私たちは中華民族ではないとは言えません。 ナン：逆に、同じ民族でも統一しなくてもいいんですか？ ボー：そうですね、イギリス人もアメリカ人も同じじゃないですか。英国人が税金を徴収するために最善を尽くせば、米国人は独立するだろう.これは非常に単純な問題であり、最初に米国の国家を確立する必要はありません. 南: では、統一と独立の問題に対して、私たちはどのような態度を取るべきだと思いますか? 博: 例えると、台湾も本土も伝統的に指先で結婚する習慣があります.男の子と女の子を産む場合は、合意に従って結婚しなければなりません.しかし、私はまだ彼らがまだ3歳か4歳で、大きくなるまで待たなければならない. 一方が同意しなければ、もう一方は結婚できない.双方が同意すれば、彼らは結婚します。したがって、現在の両親は、このようなことのためにナイフや銃を使用する必要はありません。

ナン：国民党と共産党のことですか？ ボー：具体的ではないですが、台湾海峡の両側と解釈してもいいかもしれません。つまり、私たちにはこの問題を解決する能力がないので、急いで解決する必要はありません。 Nan: しかし、反対側は、再統一を 20 世紀の終わりまでに達成すべき主要な目標として挙げており、これは非常に緊張しています。 博: 非常に緊張しています. だからこそ、将来の嵐に耐えるために、民主的な構造と人権の概念の改善を2倍にして加速しなければなりません. 民主的な政治の推進を加速することによってのみ、外部からの侵略に効果的に抵抗することができます. .香港では遅すぎる、香港が20年前にこの考えを持っていたら、今の状況は全く違っていたでしょう。

ナン：先ほど、統一・独立問題の解決策は子供たちが成長するのを待つことだとおっしゃいましたが、これは住民の自己決定とあまり変わらないのでしょうか。 ボー：いいえ！住民の自己決定は事実上台湾の独立であり、私は台湾の独立に同意しません。 南: しかし、彼らは、台湾が国際舞台で独立するための条件をすでに備えていると信じています。 ボ：条件は？それを認める国は？これは政治的本質の問題であり、それに執着すべきではありません。 Nan: 住民の自己決定は現状よりも優れていますか? Bo: 独立した自己決定は、混沌と流血を引き起こす必要があります!国民党はこれを許可せず、共産党は怠惰に座ることはありません。共産党にはリンゴの木の下で待っているバスケットのような考え方があるので、急いではいけません！木が移動したことを知った場合、彼はまだ待つでしょうか?私たちは祝福を求めなければならないと思います. 最も緊急の課題は、民主的な政治を迅速に確立し、より深い民主主義を目指して努力することです. この機会をお見逃しなく!

【完全な洋風化ではない】 Nan: 中国人がそんなに醜いなら、中国人が作った民主主義は歪んでいるはずですよね? ボ：もちろん！産まれてくる子が美しくならないなんてどうでもいい！ Nan: 中国文化に民主主義などというものは存在せず、それが緊急に必要であるとすれば、それは中国文化に対する反動なのでしょうか? Bo: 伝統文化には排除すべきものが多すぎる! Nan: ここは、多くの人があなたを理解していないところです. 彼らはあなたの発言を受け入れることができません。 Bo: これは、国民感情とどのような関係がありますか?豆乳を飲まずに牛乳を飲んだら、国民感情が無くなる？不可能！牛乳が栄養の一部に！

南：文化が今の生活ということですか？ Bo: はい、文化が消化され、受け入れられる限り、私たちはそれを中国の文化にしたいと考えています!胡琴とチャイナドレスは中国の文化になりました。 ナン：中国文化の定義が曖昧じゃないですか？ Bo: 学術的に正確な定義は重要ではないと思います。 Nan:これは完全な西洋化の位置ではないか。 Bo: 完全な西洋化は、人を狂わせる情熱にすぎません. 絶対に不可能です.私たちは次のことを信じています：強い文化のためには、できる限り多くを吸収し、抵抗することを主張しないでください. Nan: 民主主義の根源は中国文化にはないのに、なぜ「子治通健」を訳したのですか?

Bo: 人々は知る権利と帰属意識を持っています. 歴史は私たちに与えることができます.すべての中国人にはルーツがあり、このルーツを知らなければ、帰属意識を持たず、少なくとも人生の意味を疑い、最悪の場合、似たような台湾民族の議論を見つけるでしょう。トラブルや苦しみさえももたらします。 ナン：だから司馬光のような反動派の作品を選んだのですか？ ボー：「反動」という言葉は闘争意識に満ちており、「子志通健」は宝物です。 Nan: 「醜い中国人」のスピーチで、中国人はどこに行っても中国人だと言いました。 Bo: この文は覚えておくべきだと思います。 ナン：でも、こうやって、努力してもダメという印象を持たれてしまうのではないですか？ Bo: 申し訳ありませんが、しばらく感情的になっています。実際、別の観点から見ると、中国の古代国家は非常に大きな打撃と多くの災害を経験し、2 人の医師が招待されたにもかかわらず、1 人は孫文氏、もう 1 人は氏であるほど弱体化しました。 . マルクス. しかし、老年病は重すぎて治らない.このような状況の中で、私たちの国は生きており、若い世代は、自分の国が病気であるかどうかを考え始め、病気の原因を見つけ、治療の処方箋を見つけたいと考えています.希望に満ちていて、自分自身に絶望はありません。 Zhang (Bo Yang の妻、Ms. Zhang Xianghua): でも、あなたの表現方法は、人々に壊れていると感じさせ、忘れさせることです!実際、今でも頑張っている人はたくさんいますし、そうでなければ、この国はとっくの昔に滅んでいたでしょう！ 【中国の民主化への不満】 ナン：しかし、みんなの努力の方向性は同じではなく、おそらく中国の衰退を救うために、すべてを犠牲にしてナショナリズムの道を歩む人もいますが、必ずしもあなたが想像したように民主主義の道を歩むとは限りません。実は今、多くの人がこのような夢を抱いています！ ボー: これは、中国人が自律性を持っていないことを示しているだけです。そのため、彼らは野心的な人々に簡単に搾取される強力なリーダーを切望しています.実際、歴史は、強力な指導者が中国を救うことはできないことを教えてくれます. 中国は5000年もの間救われてきました. ずっと前に救われてきました. 今、中国を救うことができるのは平等と人権と民主主義のアイデアだけです. 中国のような国. 、英国、フランス、日本はその力を証明しました。 ナン：でも、孫文さんも同じような努力をされていますね。 Bo: 当時、経済はまだ成熟しておらず、教育も普及していませんでした。私は常々、中国本土での最近の学生の抗議行動にルーツはないと信じてきました。なぜなら、民主主義のために戦うことが可能になる前に、中産階級が保護傘に成長しなければならないからです。 Nan: 労働者と農民は無視されませんか?当時、共産党はブルジョアジーに有利な孫文の理論を攻撃したとして、多くの人々を説得しましたが、これは同じ問題を引き起こすのでしょうか。 ボー: 共産党が本土を獲得したのは、階級闘争の結果ではなく、国民党の政治的腐敗のせいです。厳密に言えば、当時の労働力は現在の台湾の労働力の半分以下でした！共産党の強さは土地を失った農民から来ており、土地の喪失は官僚資本主義によるものであり、これは東洋では独特の状況です。 張：政治レベルを別にすれば、中国の人々は民主主義と人権の概念を明確に理解していないと思います.民主主義は選挙のためにのみ必要であり、人権はいつでも戦わなければならないようです.迫害された。伝統を振り返ると、あたかも個人が存在しないかのように、個人の尊厳と権利が守られていないことはありません。ですので、まず個人から始めなければならないと思います。そうしないと抽象的になりすぎます。 ボー：その日のシンポジウムで、黄光国氏は、台湾には児童虐待の事例がないと考えている人がいると述べましたが、これは普遍的な人権概念の欠如です。そのため、幼い頃から教育を受ける必要があります。 【結論】 Nan: 最後に、その日のシンポジウムで聴衆を代表してこの質問をしなければならないと思います. 「醜い中国人」という本はとても人気があります. 博: この文章は、あいまいで絡み合っており、酸っぱくて有毒で、中国人のもう 1 つの側面を表していると思います。 張: この質問は十分なレベルではないようです. Bo Yang の言ったことが正しいかどうかを議論することができます. そうでない場合, 善であることに何の意味がありますか? Nan: この種の質問は、シンポジウムの日に誰かが尋ねたように、質問しないことと同じです: 「醜い中国人」を書いた人も醜い中国人ですか, そして私も彼に尋ねることができます:あなたがこの文を言うとき、あなたは醜いですか? あなたは中国人ですか?この方法では、それについて議論する必要はありません! 張：実際、私たちはそれについて話すこともできます.私は中国人なので、この問題について喜んで話します.アメリカ人がこの問題について話しているのを聞いたら、彼の言ったことは正しいと認めるかもしれませんが、私は感情的な反応が違うに違いない！ Bo: 少なくとも、この現象は私の予測を満たしています。アメリカ人がアメリカ人の醜さについて書くのはいいのですが、日本人は仕事を失い、中国人はとても激しく反応します！ そういえば夕暮れが近づき、取材は3時間にも及んだが、ボー・ヤン氏はいつもの率直な態度と鮮やかな比喩を駆使して自分の意見を述べた。私たちは長い間邪魔されていたので、彼に別れを告げると、一群の人々が花園新城の暗くなる夕暮れに足を踏み入れました。