チャプター26 ⊙インタビュアーのセン・イーフェイさん。

⊙記事は1987年6月に中国版プレイボーイに掲載されました。 さまざまな考え 伯陽伝説は、隠喩を巧みに使い、社会の暗部を果敢に暴くエッセイで多くの読者を獲得したことに加え、4月1日から7年、通算9年26日を費やした。 Bo Yang の人生に大きな影響を与えます。 ボー・ヤンが台湾で逮捕されたきっかけは、アメリカン・キム・ソサエティが発行したポパイの漫画だった. ボー・ヤンはそのテキストの翻訳を担当していた.ほのめかしの国。 ボー・ヤンは長い間刑務所にいたが、それでも『子知通健』を読み、書き続けた。所蔵作品は「中国史概説」「中国皇帝・皇后・皇子・皇女の系譜」「中国史年表」など。釈放後、彼は『伯陽版子知通健』を現代語に翻訳・執筆することに専念したが、この大プロジェクトは完成までにさらに3年半かかると推定されている。

彼の深い歴史学と徹底的な歴史的知識により、ボー・ヤンは中華民族の運命を気にかけ、同時に伝統文化を反映して、「醜い中国人」という本を書きました.しかし、中国本土の「光明日報」が薄陽の見解を批判する記事を掲載したことで、薄陽はさらに物議を醸した。 ちょうどこの時、ボー・ヤンは香港ラジオ・テレビジョンと「シン・タオ・デイリー」に招待され、「本を開く」エッセイ・コンペティションの賞金コンペを主催し、1週間香港を訪れた。少年中国語版はこの機会に著者を派遣してインタビューを実施し、ボー・ヤンの精神的な旅について深く話し合った. , ボー・ヤンの刑務所での感情, ボー・ヤンの歴史と文化に対する見解, ボー・ヤンの両側の政治情勢に対する批判.台湾海峡、ボー・ヤンの香港に対する認識、そしてボー・ヤンの愛に対する独自の見解。エッセイや歴史書のように、Bo Yang の会話は警告に満ちていて、ユーモラスで生き生きとしているだけでなく、悲しい声にも満ちています。

セン・イーフェイ: ボー・ヤンさん、私はあなたの生活に関するいくつかの情報を整理しました。あなたは1920年に開封で生まれ、幼い頃に母親を亡くしましたが、父親と兄弟はどうですか? ボー・ヤン: 私は河南省恵県の出身です. 開封で生まれました. 1歳の頃に母が亡くなりました. 記憶がありません.父は 1939 年に開封で亡くなりました。私には二人の弟がいますが、どちらも義母から生まれ、一人は亡くなり、もう一人はどこにいるかわかりません。 セン・イーフェイ：あなたは最初に開封高校で学び、その後国民党に入り、三民主義青年団の幹部として働きました。抗日戦争の勝利後、彼は四川省の東北大学に入学しましたね。何年に大学を卒業しましたか。

Bo Yang: 私は 1946 年に 27 歳で大学を卒業しました。当時、抗日戦争に勝利し、私は遼東学院の准教授として瀋陽に行きました。 セン・イーフェイ：当時、多くの若者が共産党に加入していましたが、共産主義はとても魅力的だと思いますが、共産党を見抜いたことがありますか？ Bo Yang: それは偶然の問題です。人は環境の影響を受けます。抗日戦争が勃発したとき、私は高校2年生の18歳で、選択する能力が非常に低かった。共産党は良いが、国民党は悪いと誰もが言います。国民党もこの問題を認識しており、若者が陝西省北部に行くのを防ぐために、戦時中の軍事委員会の幹部のための訓練グループを各地に設置しました。誰がいいのかわからず、思わず国民党に入党してしまいました。今思えば、陝西省北部に行かなかったのは正しかったと思います。でもその時は自分の選択が間違っていたと思い、一瞬戸惑う自分が嫌でした。

セン・イーフェイ：当時、共産党のプロパガンダは非常に強力でしたか？ Bo Yang: 非常に強力ですが、陝西省北部に行く機会はありません。当時、陝西省北部に行くのは容易ではなく、河南省の軍人だった時は同級生を介して行くこともできたが、リーダー（先輩の最初のクラスの先輩）は後で気が変わって不明になった理由。 セン・イーフェイ：その時、すでに国民党が良くないと感じていたのですか？ ボー・ヤン: 国民党も悪いとは思いません. 私はまだ18歳で、区別する能力がありません. 特に比較的閉鎖されている河南省では. セン・イーフェイ：あなたは1949年に台湾に来ました。あなたは1950年に郭一東という本名で記事を書き始めました。あなたは中国青少年反共国家救援隊の副団長、中国青年執筆協会の局長を務めました。 、省立成功大学の准教授、国立台湾芸術学院の教授、そしてその後、台北の「知力晩報」の副編集長を務めましたよね？1960年に博揚というペンネームを使って、『紫利晩報』や『公倫日報』に記事を書き始めましたが、そのペンネームの由来は台湾横断高速道路の開通に関係していると聞きました。

Bo Yang: あなたは私のことをとても明確に説明してくれて、私はショックを受けました; あなたの準備はとても真剣で、私はそれをさらに尊敬しています!その時、私は台湾横断高速道路に行きました. 区白陽トンネルという名前の場所が1つだけあり、それは通行できませんでした. 私たちはそのトンネルを通り抜けました. その時、私は区白陽という名前を考えましたはとてもよかった。 セン・イーフェイ: あなたは 1968 年 3 月 7 日に投獄されました。1976 年 3 月 6 日に釈放されるはずでしたが、その後 1 年と 26 日間自宅軟禁されました。刑務所について言えば、政治刑務所にいた友人が、刑務所にいるのは一度地獄に行くようなものだと言っていたので、部外者には決して理解できないと思って、刑務所にいることについて話したがらなかった.この感覚はありますか？

ボー・ヤン: 人それぞれ性格や考え方が違うと思います。私の反応: 私は率直に話します。話す目的は、友達に私の痛みを分かち合うことではなく、そのようなことが世界に存在することを人々に知らせることであり、そうして初めてそのようなことを避けることができる.誰もが話さなければ、刑務所に行くことは何でもないと思うでしょう。ユダヤ人強制収容所が言及されていない場合、どうすれば改善できるでしょうか。 セン・イーフェイ: しかし、刑務所の時間は一種の訓練ですか? ボー・ヤン: 一種の訓練であるべきだ. 刑務所の独房は炉のようなものだ. あなたが本物の金なら、それはより明るく、より赤く、より良くなります; あなたが偽の金なら、それを製錬するとスクラップ鉄になります.外では熱狂的な人が多いが、一度閉じ込められると、希望を失い、自殺したり、友人や仲間を裏切ったりすることさえある.

Cen Yifei: 私がこれを言うとき、私は少し厳しいかもしれません。別の観点から言えば、刑務所に行くことは人生の経験を増やすことができる良いことですか? Bo Yang: このような発言は本当ですが、誰もが刑務所に行くチャンスがあるわけではなく、誰もが適応できるわけではありません. 適応しなければ、マイナスの影響があります.しかし、刑務所にいるすべての家族は、子供たちが非常に急速に成長し、一晩で成長する可能性があることに気付くでしょう.私が初めて罪状認否を受けたとき、8 歳の娘が何かがおかしいと感じ、母親に「お父さんはどこへ行くの?」と尋ねたのを覚えています。彼女の母親はとても心配していて、聞かないように言ったので、彼女は言いました。私は泣かない！

セン・イーフェイ: 彼らはあなたを逮捕しました. アメリカのキム・ソサエティのポパイ漫画を翻訳したためにトラブルになったと言われています.どうしたの？ ボー・ヤン: その漫画のグループは、ポパイと彼の息子が島で大統領に立候補し、演説を行ったと言いました. 私はその文章を全国の仲間の兵士と民間人として翻訳しました. それは大統領の直後の1月3日に出版されました.とはどういう意味ですか?私はこの質問に答える方法がありません。これらのコミックは、キングス ソサエティから世界中の国々に供給されているため、週に 1 回供給されており、来週何が供給されるかは誰にもわかりません。 . 私にはこの手配をする能力がありません. しかし、彼らは私がリーダーシップセンターを攻撃したと非難しました.

Cen Yifei: 彼らは長い間あなたを逮捕しようとしてきたのかもしれませんが、言い訳を見つけることができず、今がチャンスです。 Bo Yang: はい、だから私は、国民党は彼らが言うほど親切ではないと言いました。彼らは文化的な人々と戦うのが最も好きで、人間の最も弱いつながりは私たちです。 Cen Yifei: 彼らはあなたを逮捕した後、どのようにあなたを拷問しますか? Bo Yang: 私の右膝の骨は彼らによって骨折され (Bo Yang は右のズボンの脚を巻き上げて、骨折した膝を指摘しました)、今まで回復することができませんでした.彼らは、主にあなたを侮辱し、あなたの自尊心を壊すために、あなたに苦痛を与えるためのあらゆる種類のトリックを持っています.最終的には、完全に彼らの支配下にあることがわかります。とうとう我慢できなくなって、あなたが私を不具にするのは嫌だと言った. あなたが私を不具にした後、私は外に出た後、私は餓死するだろう.

セン・イーフェイ: それなら、彼らに協力して、彼らが言いたいことを何でも言えますか? ボー・ヤン: あなたは完全に間違っています. あなたはそのようなことを言うことはできません. 一度そのようなことを言うと, 痛みはさらに大きくなります.彼らはあなたを望んでいます：何をすべきか、何を言うべきか。これは最もつらい時期です。シークレット エージェントが何を考えているかを把握する必要があります。彼らを満足させるためにどのグループに参加すればよいかわからなかったようで、最初に共産党に参加したと言ったところ、スパイは「あなたはそれに値するのですか？」と叫びました。その後、民主同盟という団体を勧誘したのですが、実は私はこの団体のことをまったく知らなかったのですが、「ほら、早く話せばいいから苦労しなくていいから」と受け入れてくれました。 セン・イーフェイ: 刑務所にいたとき、あなたの日常生活はどのようなものでしたか?肉体労働はありますか？ ボー・ヤン: 国民党は政治囚を尋問中に拷問するだけで、処刑のために釈放された後はより礼儀正しくなります。手作業はなく、野菜を育てたり料理をしたりしたい場合は、簡単ではなく、応募する必要があります。毎日がとても自由で、許可されている本を読むことができ、書くこともできます。朝から晩まで、食事は別として、あなたは刑務所にいて、あなたの世界はあなたの二段ベッドです。一日中座って食事をする人もいます。 セン・イーフェイ：あなたの目はあまり良くないと聞きました.刑務所にいたとき、夜に原稿を読んだり書いたりしたのですが、光が足りず、目を傷つけたからです. Bo Yang: セルの特徴は、ランプが非常に高く吊り下げられていて、飛び上がっても触れないことと、ランプが 1 つしかないことです。 セン・イーフェイ: 実際、あなたは日中も本を読むことができます。 ボ・ヤン: もちろんです。同じ部屋にいる人はレベルが違うだけで、話すことは何もないことがよくあります。政治囚の構成は非常に複雑で、すべての政治囚が知識人というわけではありません。知識人の中には台湾独立運動家、旧右派、旧左派がいて、私は旧左派に属しますが、旧左派の人たちとは仲良くできず、できても3ヶ月毎日会っています。いろいろ話し合って、結局何も言わずに顔を見合わせる毎日でした。 セン・イーフェイ: 刑務所にいるときに本を読むことを許可されていない場合、どうすればよいですか? Bo Yang: 読ませてくれなかったら、気が狂ってしまうと思います。 セン・イーフェイ: 刑務所から釈放された後、あなたが書いた記事は以前よりもシャープではなくなったように見えましたが、人生観は変わりましたか? ボー・ヤン：私には説明のつかない比喩がありますが、それが私の変容を説明しているのかもしれません. 釈迦牟尼は菩提樹の下で悟りを開いた.刑務所にいた時、いろいろと考えた結果、ある気づきがありましたが、これまでの道が間違っていたわけではなく、突破口を開かなければならないと思いました。私はエッセイを書いていましたが、エッセイ ライターは皆不正と戦うのが好きなので、読者からの反応は非常に熱狂的でした。しかし、現在の問題がエッセイによって根絶できないとは思いもしませんでした。これは、人がウイルスに感染した場合、どこかにイボができて、エッセイを書いた人がそれを切り取るが、それを切り取った後はその本質に影響を与えず、他のイボが引き続き発生するようなものです.エッセイ作家が記事を発表し、疣贅を断ち切ることは絶対に必要ですが、ウイルスが存在する限り、つまり独裁と封建主義は存在し、大きな問題は決して解決されません。 セン・イーフェイ: エッセイ作家は不当な扱いをしていると言いませんでしたか? ボー・ヤン: もちろん、それは絶対に不利益ではありません. 誰かがエッセイを書き続けるべきです. 実際、私は今もエッセイを書いていますが、疣贅を切り取るだけでなく、より高いレベルの含意があるべきだと思います.体をいつまでも健康にするために、それらを深く扱います。 Cen Yifei: 現在、多くの人が Bo Yang という名前をソースジャー文化と関連付けています。ソースジャーの文化は停滞した水のプールの象徴であり、非常に古くて不潔であり、その源は独裁的な君主制と密接に関係していることを私は知っています.しかし、この問題を学派の観点から見ることは可能でしょうか。つまり、ソースジャー文化は儒教、律法主義、または道教に関連していますか? ボー・ヤン: 儒教は中国人の生活の中で非常に重要な位置を占めています。儒教の多くの思想が政治と結びつくとすれば、それは西洋の中世における宗教と政治の結びつきと同じだろう。しかし、西洋が暗黒時代に入った後、マーティンが現れました。ルターの登場、反省、ついに解放。中国の漢王朝以来、多くの儒教の政策は徐々に暗黒時代に入り、今まで逃れることはできませんでした。孫文の三民原理とマルクスの共産主義はもともとこの現象を変えたいと思っていましたが、鍋文化の腐食力は非常に強く、国民党の手で三民原理が変化し、共産主義も変化しました共産党の手中にあり、権威主義的な政治が行われています。これらの問題については、儒教が最も責任を負うべきだと思います。儒教が悪い、キリスト教が悪いと言っているのではなく、暗黒時代に足を踏み入れるのが悪いということです。 セン・イーフェイ: 法律家はどうですか? ボー・ヤン: 律法主義は、より権威主義的で独断的な思想の集まりです. 現代の概念を使用してそれらを表示することはできません. セン・イーフェイ: 明末期に『自志同鑑』を研究した王川山は『杜同鑑論』の中で、律法主義者には明確な報酬と罰があり、問題は大きくないと指摘した;道教は大きな害をもたらし、皇帝を統治する方法はより洗練されました。中国の文化は、儒教の問題だけでなく、非常に複雑に見えますよね？ Bo Yang: 実際、私たちの心を支配する思想には、律法主義、道教、仏教も含まれます。儒教は公職に根を下ろし、そこで役割を果たします。 チェン・イーフェイ: 醤油文化に関して言えば、中国語の本をよく読む人ほど、醤油が多いように見えることに気付きました。これは本当に中国の学者にとって問題なのでしょうか? Bo Yang: すぐには断言できませんが、そうあるべきだと思われます。 セン・イーフェイ：スピーチの中で、文学は本質的に道徳的であると述べましたが、中国の文学者のほとんどは無能で、常に権力に服従しています。そして、正義がより多くの犬を殺すたびに、なぜほとんどの中国の文人はこれを行うのかという伝統的なことわざがあります. ボー・ヤン: 世界のどの国でも、作家がはめられたら、全国の作家がはめられた作家を支持しますが、中国だけはすべての作家が水中で犬を殴っています。したがって、毛沢東は文化人を軽視しましたが、文化人は確かに見下すべきことがたくさんあります。これはおそらく儒教の知恵と命を守るという哲学の実践です！ セン・イーフェイ: 先ほど中国語の本を読むことについて話しましたが、かつて魯迅が若者が読まなければならない記事を書いたことを覚えています。 Bo Yang: 私もそう思います。非常にそう思いますが、儒教の本は読まないほうがいいと思います。私たちの文化では、儒教がソース ジャーの最大の供給源です。例を挙げると、いわゆる反抗的な大臣と泥棒は、誰もが罰せられる可能性があり、熱狂的に聞こえますが、現代の概念では、これはまったく当てはまりません。泥棒はどっち？標準は何ですか？誰もがそれを取得し、彼を罰します。この点は非常に重要です。このような訓戒は儒教の書物に登場し続け、私たちの考え方に影響を与えています。 セン・イーフェイ: 魯迅自身は中国語の本をたくさん読んでいました。彼の説明は、彼は喫煙に依存しているようでやめられないということですが、中国語の本の害を知っているので、若者には読まないようにアドバイスしています。 Bo Yang: この経験の後、後で中国語の本を読むのが最善だと思います。漢書を読む若者は経験が浅いので、分析しなくても受け入れやすい。50歳か60歳で刑務所に入るまで、私は漢書の不適切さに気づいていなかったようです。しかし、若い人はこうした痛みを経験したことがないので、理解するのは容易ではありません。 セン・イーフェイ: 中国語の本を読むには若すぎると、熱意と意欲がなく、若く成熟する可能性がありますよね? Bo Yang: (笑) はい、後で読みますが、まず西側の自由と民主主義の概念を受け入れてください。実際、私たちの現在の文化は弱い文化ですが、西洋の文化は強い文化です。弱い文化は強い文化を止めることはできません。弱い文化には多くの理由があります. 私たちは進歩しませんが、西洋は進歩し続けています.彼らは暗黒時代を超えており、私たちは暗闇の中にいるとは感じていません. セン・イーフェイ: 魯迅が言及した阿Qの精神はまだ存在すると思いますか? Bo Yang: もちろん存在します。私を批判するように、Ah Q 精神の一種です。 （笑う） セン・イーフェイ: Ah Q の精神はソースジャー文化の主要な構成要素であるべきですよね?しかし、共産党の現在の支配は、伝統とマルクス・レーニン主義のどちらに影響されていると思いますか? ボー・ヤン: 共産党への最大の影響は中国の伝統から来ており、マルクス・レーニン主義とは何の関係もありません。 セン・イーフェイ: 台湾と同じではないですか? ボー・ヤン: はい、同じです. 中国のソースジャーはとても大きいです. 片側にはマルクス・レーニン主義の服と帽子をかぶっています. 反対側には三民主義の服と帽子をかぶっています. セン・イーフェイ: 実際、台湾は選挙における民主化など、いくつかの進歩を遂げています。 ボー・ヤン: はい。台湾の進歩についておっしゃっていますが、台湾は確かに進歩しています。中国本土も進歩していますが、いつでも後退し、手放しては後退します。国民が勝利したからこそ、台湾は着実に前進しているのです。 Cen Yifei: 現在の話はやめましょう。「子知通健」を読んで、中国の未来を楽しみにしていますか、それは悲観的ですか？まだ楽観的ですか？ ボー・ヤン: 中国の情勢は人目を引き、多くの要因が絡み合っています. 分析するのは本当に簡単ではありません. 今の大きな問題は、私たちが今すぐルネサンスを開始し、内省の仕事に従事することです.台湾ではすでに反省の兆しが見えていますが、誰もが反省する意思がなく、反省する勇気があり、反省する知恵を持っていません。本土はさらに退廃的で退行的であり、人々は楽観的ではありません。 セン・イーフェイ: しかし、中国を統一することは可能ですか?もしそうなら、どのような条件の下で台湾海峡の両側を統一することができますか? Bo Yang: 実際の状況を見なければなりません。私たちが知らない問題はたくさんありますが、原則として、私たちは目的を達成するために、血を流したくない、暴力を振るわない、平和的な手段を使用します。私は暴力に反対です。中国人はもはや暴力の後遺症に耐えられません。 セン・イーフェイ：中国の歴史の発展の観点から、いわゆる長期的な分裂は団結しなければならず、長期的な団結は分裂しなければならず、中国は常に団結しなければなりませんよね？ ボー・ヤン: そうかもしれません. 中国には非常に奇妙なことがあります. この国がどのようにそれを行っているかはわかりません. 常に統一しようとしています. たとえば, 南北朝は300年以上にわたって分裂しています. . 統一された概念があり、儒教、いわゆる普遍的なものと多くの関係があると思いますが、それは王の国です! セン・イーフェイ：実際、中国には非常に広い領土があり、州ごとに習慣が異なるため、米国が州に分割されているように、州に分割する必要があります。 ボー・ヤン：私はあなたの考えに同意します。これが中国を統治する最も理想的な方法です。しかし、この概念を妨げる大きな問題があります。団結の強い考えです。なぜ国民党は台湾をうまく統治できたのですか？理由としては、日帝強占期にすべてが順調に進み、法の支配という概念が定着し、文盲が減り、学校が増えたことと、場所が小さく管理しやすいことの2つがあります。州を分割して統治することが最善の解決策です。 セン・イーフェイ: 香港の問題について話しましょう.歴史的な観点から、香港はアヘン戦争のおかげで英国に引き渡され、今日の香港の成果と言えますか? ボー・ヤン：私は恥じても構わないと思っています。アヘン戦争は国家の屈辱ではないと思います。神様が忙しくて私たちの世話を続けられないのは残念ですが、そうでなければもっと大きな成果があるはずです。香港がイギリスのためになかったとしたら、どうして今日のような香港になることができたでしょうか?台湾もそうですが、日本がなかったら今の私たちの姿はなかったと思います。ほとんどの人はアヘン戦争に感謝すべきですが、中国人にはアヘン戦争が私たちにとって良いことだったと認める勇気がありません。 セン・イーフェイ: 中国は1997年に香港を取り戻すべきではなく、英国は香港にとどまるべきでしょうか? ボー・ヤン: これには国家の自尊心も含まれます. もちろん、期限が来なければ、中国はそれを望まないでしょう.しかし、それが期限切れになると、彼らがそれを望まなければ、彼らは歴史の罪人になるでしょう、そして彼らは歴史の罪人になりたくないだけです.黄金の宮殿に座っている彼らは、香港を望んでいないとは言えませんが、香港を望んでいますが、統治する能力はありません。 セン・イーフェイ: 50年変わらないと言われていますが、それより短いのですか?100年変わらない方が理想ではないでしょうか。 ボー・ヤン: 50 年変わらないことは意味がありません。100 年変わらないことは意味がありません。1000 年変わらないことも意味がありません。 セン・イーフェイ: 中国の理論は、中国が 50 年もすれば、一国二制度を導入しなくても、国内の生活水準は香港に追いつくことができるというものです。 ボー・ヤン：みんな同じなので、統一されているかどうかは関係ありません。 セン・イーフェイ: 問題は、中国の生活水準と香港の生活水準の差がますます大きくなることです。 ボー・ヤン: 格差を縮める唯一の方法は、中国本土で私有財産を許可することです。 セン・イーフェイ: しかし、彼らは私有財産を許可していません. それはマルクス・レーニン主義に由来し、ソースポット文化とは何の関係もありませんよね? Bo Yang: そうです、これは彼らがプロレタリアートの概念を放棄できないという主張です。でも諦めないと香港も台湾も追いつけない。彼らの政策全体は、人々をだますことに基づいています。そして、私有地はスタートラインに過ぎません。過去には、中国の官僚文化が国に深刻な損害を与え、マルクス・レーニン主義が中国を大きな官僚国家にし、瓶の中の成分をより複雑にしました。 セン・イーフェイ: では、資本主義は社会主義より優れていると思いますか? ボー・ヤン: はい、修正された資本主義は独断的な社会主義よりも優れています。 セン・イーフェイ: 資本主義自体に問題はありませんか? Bo Yang: もちろん問題はあります。もちろん、資本主義は憎しみに満ちています。そうでなければ、どうしてプロレタリア革命がありえますか?ただ、選ばなければならないなら、悪くないものを選ぶべきだと思います。資本主義が共産主義を生み出したので、資本主義は修正され、改善されました。 セン・イーフェイ: 民主的社会主義はより理想的ですか?たとえば、北欧諸国、または英国労働党? ボー・ヤン: 私は民主的な社会主義を切望していますが、私有財産は刺激的な力であるため、私有財産は許可されなければなりません.この原動力がオフになると、何も止まりません.民主主義を実現する前に、私有財産を持たなければなりません。いわゆる反ブルジョアの自由では、プロレタリアの自由とは何なのか？誰もあえて尋ねませんでした。 セン・イーフェイ：彼らのブルジョアジーは名詞に過ぎず、人々に帽子をかぶっても意味がありません。 Bo Yang: そうです、最悪なのは、独裁的な封建政権が常に帽子をかぶっていることです。 セン・イーフェイ: 現代の人物について話しましょう. あなたが最も尊敬する人物は誰ですか?政治的またはイデオロギー。たとえば、孫文についてどう思いますか。 ボー・ヤン: 孫文はとても素晴らしいと思います.戦争の時代に、彼はその言葉を言って、多くのことをしました. セン・イーフェイ: では、中国本土で三民原則が実施されたらどうなるでしょうか? Bo Yang: すごいじゃないですか。彼の一連の事実は民主的社会主義に似ており、資本も支配しているので、貧富の差はないはずです。これは、マルクス・レーニン主義にない非常に良い考えです。私たちは当初、三民原則が中国文化に取って代わることを望んでいましたが、多くの理由で失敗に終わりました。 セン・イーフェイ: 他の人はどうですか?たとえば、思考の領域で。 Bo Yang: Hu Shi、Liang Qichao、Lu Xun、Sun Guanhan を尊敬しています。 セン・イーフェイ: カン・ユーウェイはどこにいますか? Bo Yang: 残念ながら、Kang Youwei はおそらく最後の典型的な儒学者です。彼の能力は不十分です。 セン・イーフェイ: もう一度歴史を振り返ってみましょう. 康梁改革が成功した場合、中国は1911年の革命よりも立憲君主制の道をたどったほうがよいでしょうか? ボー・ヤン: もちろん、1911年の革命よりも優れています. 清朝の裁判所は満州ですが、満州人がそこにいる場合はどうなりますか?孫文はついに皇帝を追放したいと考えました。彼には他に道がなく、革命の道に乗り出すことを余儀なくされたからです。孫文はもともと李鴻章に手紙を書きました。立憲君主制なら、天皇はただの仮想君主で、英国王室と同じように、国は全く違うものになります。中華民国以来、わが国にはリーダーシップセンターと崇拝されるタブレットがありませんでした。このタブレットがあれば、それをめぐって争うことはありません。実際、このような位牌を維持することは国にとって大きな負担ではありません. 問題は、伝統的な中国の文化では、皇帝が無力であることを許されていないため、この考えを実現することは不可能であるため、中国人はそうではありません.祝福された。 セン・イーフェイ: 中国には 2 つの伝統があると言えますか? 1 つは君主制で、もう 1 つは道教です. 過去には、道教は君主制を監視するために使用されていました. 残念ながら、道教は皇帝の権力を制限するための客観的な枠組みに発展していません.皇帝はそれを制御できませんでした。 Bo Yang: 意見があります。成熟していない可能性があります。アドバイスをお願いします。中国の歴史に正統というものはないと思います. 正統は、儒教システムの少数の知識人が自分の欲望のために部屋に閉じ込められて編集されました.正統性はどこでその存在を証明しますか?唯一の証拠は本です。ヤオ、シュン、ユー、タン、ウェン、ウー、周公、孔子はすべて紙の宿題です。これは何のシステムですか？素晴らしいのは、学界の儒教が一線を画して受け継がれており、統一することができないということです。これが儒教の知識人のナルシシズムだ！皇帝はあなたの命令など気にしません。あなたが十分に飼いならされているかどうかだけを気にします。いわゆる「春秋」が刊行されているが、反逆の官吏や盗賊に恐れられており、古書は読めない。統計をとりましたが、「春秋」の出版後、本が出版される前よりも多くの反抗的な役人や泥棒がいます。これは事実です。しかし、儒教のシステムが大げさな言葉を話すとき、それは真実であると信じて、その地位を高めます. セン・イーフェイ：しかし、慈悲のために命を犠牲にし、正義のために命を犠牲にするという儒教の考えが、文天祥などの学者に影響を与えたことは否定できません。 Bo Yang: 何千年もの間、ほんのわずかです!私は儒教を完全に否定しているわけではなく、儒教の欠点がその貢献をはるかに上回っていることを強調しているだけです。 セン・イーフェイ: しかし、宋明の新儒教はどうですか?宋の朱熹、明の王陽明。 Bo Yang: 朱熹は最悪でした. 儒教の暗黒時代はおそらく朱熹から始まりました.朱熹の前、儒教はまだ多くの人間味を持っていて、非常に心を開いていて、他の人と議論することは大丈夫でしたが、朱熹は殺人者でした. セン・イーフェイ：しかし、王陽明と朱熹は対立しています。 Bo Yang: Wang Yangming はより理想主義的で (笑)、彼の理想主義はすでに違法な道を歩み始めています。 セン・イーフェイ: 実際、王陽明も功労者であり、事務を処理する能力が高く、戦闘も得意であり、オタクではありません。 ボー・ヤン：しかし、思想家としては違います。彼はグレッグのところに行ったばかりで、理由がわかりませんでした。考え方としては、外国人には人権と民主主義という最高の指針があります。キリスト教の最大の特徴の一つは、神の前では誰もが平等であるということです。但儒家不是這樣，儒家講人為的等級，王陽明不能突破。 岑逸飛：現在的新儒家，如唐君毅、牟宗三、徐復觀這一批人，你的看法又怎樣？ 柏楊：我的看法是，既然有所謂新儒家，至少證明，傳統的舊儒家已經落伍，傳統的舊儒家一定有毛病（笑）。唐君毅、牟宗三，我都不認識，但知道一件事，唐君毅死後，徐訏輕微的批評了他幾句話，立刻引起他的徒子徒孫用下流的話破口大罵，還出了一本書，大概用來嚇阻，這是一個卑劣的形象。徐復觀已盡了全力，我想，問題不在理論，而在行為，新儒家靠一窩蜂打手，不能使人心服。 岑逸飛：那麼你是完全反對儒家？ 柏楊：絕不，這跟基督教一樣，我只反對中古時代黑暗世紀的宗教，現在的基督教有什麼好反對呢？如果儒家思想，只要能夠修正到跟時代相合，那豈不很好。 岑逸飛：你曾經自比為《水滸傳》裡的梁山泊好漢。梁山泊好漢有一百零八個，你比較喜歡哪一個？宋江？魯智深？ 柏楊：宋江，我喜歡宋江。 岑逸飛：但宋江的儒家思想很重，以前文化大革命時期批《水滸傳》，正是要批宋江的儒家思想。 柏楊：人是一個綜合性的東西，不能說你有儒家思想我就不喜歡你。比如你是儒家，或者你是法家，我可能不喜歡你的思想；可是我喜歡你這個人，喜歡你的性格。 岑逸飛：你的確喜歡宋江？ 柏楊：我喜歡宋江，也喜歡魯智深，因為宋江是及時雨。我覺得幫助別人是一件非常快樂的事，尤其人家需要幫助的時候，我這個想法可能不太現代化（笑），這與一個人的成長很有關係。北方人差不多受《水滸傳》的影響，南方人則是受《三國演義》的影響。因為北方人貧苦，沒有安全感，暴君太多、受欺負、受迫害，都希望有人替天行道，這就是宋江他們出現的社會基礎。 岑逸飛：你已經來過香港兩次，能否談談你對香港以及香港人的感受？譬如說，跟台灣人比較，香港人有什麼特點？ 柏楊：以我來說，來的時間那麼短，只是走馬看花。不過我太太，她生於香港，比較瞭解香港，她也跟我講了一些。我聽不懂廣東話，但她會說廣東話。她說：廣東話很有趣味，有些事情只有廣東話才能表達出那種感情。她認為廣東話是一種非常豐富的語言，我覺得廣東人是非常剛強的。至於香港人，我覺得他們比較有自信心和自尊心，中國傳統文化在他們身上的壞影響可能比較少。 岑逸飛：也許因為香港是一個殖民地，一般香港年輕人，受中國傳統文化的影響比較少，讀洋書比較多，所以香港人現代化一點，沒有醬缸文化的污染，這是殖民地的副產品。 柏楊：應該是這麼說，我舉個例子。就是昨天在馬路上，我太太忽然間碰見一位十幾年沒有見面的朋友，她的孩子在北京唸書，她跟我太太說，她問她的孩子：媽媽這樣跑來跑去，你心裡面是否不高興？她這個孩子只有十二歲，回答說：媽媽，我看出你很愛你的工作，媽媽你快樂就好啦！啊，這絕不是一個中國傳統孩子所能夠講出來的話。這是西方文化的產品，他知道為媽媽著想，一個十二歲的孩子。 岑逸飛：你翻譯完了《資治通鑑》以後，會有什麼計劃？ 柏楊：我也跟你一樣，不會休息的，一有時間就要動一動。寫完《柏楊版資治通鑑》，還要三年半。三年半以後當然還有許多其他計劃，譬如說，翻譯《通鑑外記》，也很有意思。 岑逸飛：為什麼你對《資治通鑑》這本書有那麼大的興趣？ 柏楊：因為我看不懂。後來坐牢之後用心看，發覺這是一個寶藏。以前是隨便翻翻，隨便看看。坐牢的時候一章復一章地看，要費好大工夫才看得懂，這使我想到，其他人要看得懂的話，也非得費這麼大的工夫不可，何不由我一個人承當。其他人有別的事情忙嘛，都那麼艱苦的看《資治通鑑》幹嗎？ 岑逸飛：坐牢的時候只看《資治通鑑》，是否很苦悶？ 柏楊：坐牢的時候，假定我知道出來以後，有這麼多朋友、這麼多溫暖，我坐牢的時候會每天唱歌。 岑逸飛：那個時候你以為自己出不來，悲慘的地方就在這裡，是一種精神折磨。 柏楊：你的話使我回到二十年前，仍覺得淒涼。國民黨的可惡在什麼地方呢？我是判刑十二年的，十二年就是十二年嘛，也不是我申請的，十二年之後就應該讓我走。十二年後來減刑了，減為八年。八年，就應該讓我走。想不到出獄這一天，又把我軟禁，使我對國民黨的認識，更為深刻。 岑逸飛：你有沒有計算日子，作好心理準備，八年就可以出來？ 柏楊：不會每天計算，否則會瘋。每年也不會計算，而是在最後那兩三個月倒數，從一百天開始，好不容易數到最後一天，卻又被軟禁，軟禁是最悲慘的，因為你不知道要關多久。坐牢我知道，你判我十年，就坐十年嘛，你判我二十年，就坐二十年嘛，但軟禁比無期徒刑還可怕。 岑逸飛：那麼使你感到最痛苦的，應是被軟禁那一年了？ 柏楊：對，被軟禁的那一年。沒有一個人告訴我，有什麼方法可以走出監牢，國家沒有法律。最後，全靠孫觀漢向卡特總統和美國國務院呼救 岑逸飛：中國傳統對文人是特別不放過的，而且我覺得，不管在中國大陸或台灣，都不能醜化領導人。在美國是可以的，譬如說畫漫畫，把雷根畫成小丑模樣。在台灣不可以這樣做吧？ 柏楊：這樣做就是打擊領導中心，至少十二年有期徒刑。我覺得，醜化假如不可以的話，還說得通，可以理解；問題是，並不是醜化，只是照實述說，同樣也不行。 岑逸飛：你那本《醜陋的中國人》的書，我聽到你接受香港電台的訪問，你對這本書好像不太滿意？ 柏楊：不滿意的地方，就是我沒有很精密的把我所要表達的內涵寫出來。我一直想寫這個題材，希望能很有條理，很有深度寫出來，但如今沒有做到，因為時間不夠。不過我的確有很多的感想，一有機會，我就講出來。 岑逸飛：批評你的人說，你說中國人醜陋，使年輕人失去自尊心。你如何答覆這樣的批評？ 柏楊：我認為不是青年人的自尊心問題，而是中國人的心態問題，有時驕傲得不得了，有時又自卑得不得了。香港青年人起碼在態度上不會這樣，香港青年人是有自尊的，這是我初步的印象。但你看看許多中國人，一旦有錢或有權之後，簡直狂妄得不得了；一旦他們處於低位，又卑微得不得了。我舉個例子。我有一個朋友，是個女孩子，在美國唸書，她媽媽加強她的華文教育，要她讀李密的<陳情表>。她媽媽說古人讀<陳情表>很少不流淚的，問她讀<陳情表>有什麼感想。她就說，她覺得中國人很卑屈，什麼臣不勝犬馬怖懼之情，謹拜表以聞，為什麼把自己當作犬馬呢？古書不能讀，這又是原因之一，我是什麼，就是什麼！臣生當隕首，死當結草，這皇帝究竟有多大恩典，值得一個人如此犧牲。所以有幾次我跟孫觀漢見面，我跟他講，我願意為你犧牲，但他馬上就阻止我，他說你這個觀念就是醬缸文化，人不可以隨便輕言犧牲。他的話給我很大的感觸。 岑逸飛：那麼你是否同意，把中國人形容為醜陋，會有某種作用，可以刺激他們奮鬥？ 柏楊：對，這正是我的本意，請將不如激將。就好像我給他一張成績單，我告訴他有五科不及格，他會有兩種反應。一種反應是，五科不及格，那怎麼辦？怎麼辦？另一種反應則是，你說我不及格，不及格又怎麼樣？從前有人八科不及格呢！我不及格誰知道？你為什麼到處講我？你到處講我，我怎樣見人呢？你是我什麼？爸爸？哥哥？我馬上和你脫離關係，去你媽的。他就是這樣破口大罵。假定是這種反應的話，就是不肯承認錯誤，糾正過失。我的對象是前一種人。 岑逸飛：最後，柏楊先生，你是否可以談一談你的愛情生活呢？你對第一任妻子的離去，有什麼感想？與第二任妻子張香華女士，又是怎樣產生愛情呢？ 柏楊：過去的事像一場惡夢，我坐牢之後，前妻倪明華就離開了我，我對她充滿了同情。在台灣，過去的政治牢，跟現今的政治牢，意義完全不一樣，現今坐政治牢也蠻光榮的，而且台灣已很久不抓政治犯了，坐政治牢也不容易（笑）。現在坐政治牢，可以得到那麼多的同情和慰問，但六○年代坐政治牢，連孩子讀書也被人罵，孩子沒有臉上學。香華是一個理想的妻子，我想是上帝特別把她賞賜給我！ 岑逸飛：倪明華棄你而去，你還是同情她？ 柏楊：她是不得已，身不由主。假如外間的壓力不是那麼強，可能不會這樣。再說，假如沒有無聊的男人去追她（笑），情形也許不同。 飛：你跟張香華女士以前沒有見過面？是坐牢出來之後大家才認識的？ 柏楊：以前沒有見過面。不過我很欣賞她，她很聰明，很有智慧，對人生的很多看法，都給我很大的幫助。她學中國文學，比較平穩。我的性情比較極端一點，常常要靠她來平衡，加以提醒。 岑逸飛：你們認識後感情發展很快？ 柏楊：發展很快。所以我一直認為有一見鍾情這回事。人的感情，在乎來電不來電。不但是男女關係，就是同性朋友，也是如此。譬如說我覺得我們之間，以後可以做一個長期的朋友，但有些人就不行。所謂話不投機半句多，如果一開始就談不來，以後變成很好的朋友就很難。如果談得來的話，感情的發展就很快。 岑逸飛：你們可說是天作之合了。 柏楊：我是屬於粗線條，她比較細心。我本來有孩子，她也有孩子，但怎樣處理我與前妻孩子的關係，都由她來教導我。唉，人到老年，妻子實在太重要啦。我現在幾乎離不開她。記得八四年在愛荷華（Ｉｏｗａ）的時候，聶華苓就打趣說，你這個人，張香華不在，你就瘋啦，六神無主呀，急得要打電話報警（大笑）。他們都說，張香華是柏楊的鎮靜劑；她是比較靜，我則比較動。 岑逸飛：其實你已寫過很多文章談愛情的問題。 柏楊：我寫過很多，對愛情有很多感慨。愛情是需要培養的，友情也需要。友情是兩個男人之間的感情，有時比夫妻之間的關係還要好，這是男性的特徵。兩個男性而成為生死之交，真正談得來，而又有共同的事業，感情甚至超過妻子。當然，我們都很難找到一個很好的朋友，也很難找到一個很好的妻子。古語說，願天下有情人都成眷屬，成為眷屬不難，到處都是眷屬。但夫妻之間，除了是夫妻之外，同時還是好朋友，就比較難。我慶幸我和香華之間，除了是好夫妻外，同時還是好朋友。