チャプター25 ⊙訪問者の高天生さん。

⊙記事は1987年5月に台北の「Liberty Times」に掲載されました. 両側の間 中国本土でのいわゆる台湾熱狂は、台湾海峡の両側の 40 年近くの孤立によって引き起こされる謎の感覚とは別に、一定の統一戦線効果を持っています。昨年（1986年）の秋、博陽熱の波が押し寄せ、「醜い中国人」や「中国史大要」などの書籍の購入が殺到した.ヤン、そしてボーヤンの本を完全に禁止しました。一方、いわゆる高陽熱、瓊谷熱などは平穏に暮らしているが、その理由は中国本土で猛威を振るう学生運動と微妙な関係がある。 私たちは少し判断を下すことができます.すべての独裁的で閉鎖的な政権は、批判的で開かれた文化的傾向に耐えることができません.

この新聞は最近、新世代の作家である高天生を招待して、台湾海峡の両側にいる男であるボーヤンにインタビューし、彼の精神的な旅について話しました.この主要なイベントの後の台湾 台北市新店市花園新城にあるボーヤンのアパートにて。 Gao Tiansheng: 現在、本土はあなたを批判しており、特に「醜い中国人」という本が本土でしばらくの間人気を博した後、共産党の役人は突然あなたを批判するために厳しい態度を取りました. あなたは個人的にどのように感じていますか? Bo Yang: 3 月に香港に行っていなければ、中国共産党が私を批判していることに気づかなかったでしょう。興味深いのは、ほぼすべてのレポート記事で、左側に台湾の作家に関する 1 つの文があり、右側に台湾の作家に関する 1 つの文があると、地理的にも政治的にも同じように感じられることです。中国共産党の突然の顔の変化に関して、私の唯一の気持ちは次のとおりです。中国の人々、いつ苦しみから抜け出すことができるでしょうか。

高天生：中国本土で文化大革命が起きたとき、与党である国民党はこれに対応するためにいくつかの行動を起こしましたが、今回、国民党はあなたの批判に反応しませんでした.この態度には何か特別な意味がありますか? ボー・ヤン：国民党は非常に恥ずかしい状況にあると思います.たとえば、中国本土の学生運動が最高潮に達したとき、さまざまな国が次々と報告しましたが、台北はめったに見ませんでした.国民党は学生運動が良いか悪いかを言うことができないため、良いと言えば後遺症があり、悪いと言えば共産党との前線になり、国民党はそれを言うことができません。そして、私を投獄した国民党に何を教えたのですか？ Gao Tiansheng: The Hong Kong English Standard は、あなたを台湾の政治的反体制派 (台湾政府の反対者) と呼んでいます. 台湾はあ​​なたのラベルになっているようです. あなたはまた、あなたの状況は疎外された人のようなものだと言いました. 同様の背景を持つ多くの作家がいます.一方で、あなたはただの台湾の作家になりたくないようですが、一方で、どこに行っても、認めるかどうかに関係なく、人々はあなたを台湾の作家とは呼びません。中国人作家 心理的に順応するのは難しいですか？

ボー・ヤン：そうですね、1981年にシンガポールとマレーシアに行ったとき、人々は私を台湾の作家と呼んでいましたが、心理的な問題はなく、すぐにそれを完全に受け入れました。性格のせいかもしれませんが、刑務所から帰ってきたときは外の環境に順応しやすかったし、刑務所に入ったときもおかしくなりませんでした。どこに行っても、中国の作家ではなく、台湾の作家と呼ばれます. これは単なる現象であり、褒め言葉でも差別でもありません. たとえば、台中に会議に行くと、他の人は私を台北の作家と呼んでいます. 実際、澎湖、金門、馬祖に住む人を除いて、誰もが台湾本島に住んでいます。この島の一部の作家の目には、私は明らかに台湾の作家ではありませんが、中国の作家でもなく、他の省の作家でもあります。この地域意識の強さは中国の伝統文化の特徴であり、600年以上にわたって蓄積された郷土を重視した制度が、科挙に関係している。呉志輝は江蘇省常熟県の出身で、隣県の無錫に試験を受けに行き、試験に合格し、無錫の人々は彼を公に追放した。私たちの現在の試験では、満州とモンゴルの国境地帯の人々に割り当てが保証されており、これは目に見えない別の地域概念を形成しています.輸送手段の発達により、地域概念は次第に消滅していきますが、実際の利益に基づいて、地域概念を敵を攻撃するための武器として使用しなければならない場合があります。数日前、新聞で台北の博愛路にある家屋番号内に200〜300世帯が住んでいるというニュースがありました.彼らの祖父は淡水にいて、家は泉州の人々との争いのために焼失しました.台北に来て、振り返ってみると、これらの過去の出来事の意義は何ですか?しかし、当時は深刻な問題でした。現在、張泉の武器の戦いはついになくなり、巣の中で戦うこの精神は、ユダヤ人のように、非常に団結し、非常に強力な外部競争に移されるべきです。そうでなければ、戦闘が続けば、社会は大きな代償を払わなければならなくなります。台湾の華僑の地域観は、最初はあまり敏感ではありませんが、キャリア主義者に奨励され、政治的な感情を加えると、政治について話すとき、黒人と白人の区別がつかなくなります。たとえば、いわゆる台湾の方言、どの言語が台湾語ですか: 福建方言?客家？アルプスの方言？他の省の人が行くべきだと言う人もいますし、他の省の人も「早い者勝ち！」と尋ねることができます。この地域の概念は、伝統的な中国文化の最も醜い側面です。

Gao Tiansheng: 共同体の文化と生活共同体により、意識が徐々に集まり、今では誰もがより寛容になり、交通と情報の発展に伴い、地域の概念は徐々に消えていきます. Bo Yang: 希望は徐々に消えつつありますが、前提条件があります.キャリアリストは、それらを故意に選択して使用することはできません.選択して使用すると、それは微妙な問題になり、いつでもトラブルが発生します. 高天生：4月に発行された香港の「明報月報」の「伯陽版紫枝同建」に嘘だらけの記事が掲載されましたが、どう思いますか。 Bo Yang: これは詐欺です. 広告は内容と一致しません. 広告のタイトルは: "Bo Yang's Edition of Zi Zhi Tong Jian" は嘘でいっぱいです, 雑誌のタイトルは: 理解のない翻訳元の作品。作者の孫国東さんは1万3000字から4000字程度ですが、私の最大の致命傷は批判に答える時間がないことです。しかし、孫国東氏の基本的な間違いは、古典中国語の粗さを無視することにあり、古代中国語は辞書の意味に従って解釈できないことに、将来必ず答えます。

Gao Tiansheng: 香港の新聞の報道によると、中国本土の学生運動は活況を呈しており、本「醜い中国人」の影響を強く受けています. 中国共産党は、内部の民主的な傾向を抑圧する目的であなたを批判しています.制圧は成功するのだろうか？ ボー・ヤン: 中国共産党がこれを行う主な目的は、内部で抑圧することです。問題は、学生運動の社会的条件が未熟であると、誰も運動を推進する能力を持たないということです。学生運動の条件が整った場合、それを根絶する能力は誰にもありません。多くの情報にさらされた後、本土の学生は世界が非常に広大で深いことに気づき、大きな感情的なショックに直面するため、台湾の歌手や作家を含む中国人がいる島からすべてを受け入れるのは簡単です. .

受け入れられた結末は、政治的反省からより深い文化的反省へと、彼らが反省し始めることです。 醜い中国人は、文化を反映した多くの作品の中で最も小さいものにすぎません。しかし、他の作品は大衆とはかけ離れた学術用語を使用していますが、私のスピーチは比較的人気があり、大衆に受け入れられやすいものです。 Gao Tiansheng: 台湾でも腐敗は非常に深刻です. 趙少康は台北市議会での質問の主題としてよくこれを使用しました. その後、彼は腐敗防止局を設立するという考えを提案しました.中国本土の人々が政治腐敗について反省し始めているように、台湾も同様の文化の下にありますが、同様の内省はありますか?

ボー・ヤン: 台湾の文化レベルでの内省は本土よりもはるかに早く、政治的圧力や軍事法廷にさらされていないということは、社会がそれを受け入れることができるところまで来ているということです。野党が発足した今、その意義はさらに大きく、台湾が本土よりも速く動いていることを示している。 大陸の学生たちは民主主義のために戦っているが、民主主義の条件はまだ成熟していない. 私たちが呼ぶ民主主義はもちろん中産階級の民主主義である. プロレタリア社会には民主主義はない. 中産階級だけが反対を育てることができる.私有財産がないので、民主政治の条件がかなり不足している。しかし、絶望的な状況だからこそ、生徒たちの怒りはさらに大きくなり、行き場も訴える場所もなく、社会の腐敗を目の当たりにし、若い生徒たちの怒りを抑えることはできません。発散するチャネルはなく、学生運動がほぼ唯一のチャネルになっています。

Gao Tiansheng: あなたの著作の多くで、あなたは中国の文化には人権、平等、民主主義に対する政治意識が欠けていることを強調してきました。台湾文化は中国文化の一部ですが、なぜ現在の状況に発展したのでしょうか?あなたの観察によれば、それにはどのような要因が関係していますか? Bo Yang: 1 つの要因があります。台湾の政治情勢は比較的成熟しており、中産階級の台頭後、反対勢力が避難所を持っています。 第二に、台湾が作る友人は非常に重要であり、ウガンダのアミン氏や中央アフリカ帝国の皇帝である場合、現在の発展はあり得ません。 さらに、国民党は教育の普及と人々の知恵の啓蒙という点で多くの良いことをしてきましたが、誰もが読み方を知らなければ、政治と経済を発展させる方法はありません。いずれにせよ、国民党が提供するのは一種の民主主義教育であり、多くのことが教科書通りに実行できない場合でも、一般大衆は常に一定の民主主義の概念を持っており、社会条件が成熟すれば、民主主義の結果を達成することができます。 .

しかし、社会の多くの人々はまだ民主主義について十分な理解を持っていません.民主主義で最も重要なことは、異なる意見を許容することです.これは生き方であり、徐々に形になるには数千年または数百年かかる必要があります.中国文化には平等という概念がなく、自分が上か下かのどちらかであり、すぐに立場が決まるため、相手は発言を許されないことが多く、反対は抵抗、不満は反対とみなされる。もちろん、民主主義を形成することは困難です。私が考えていたのは、民主的な生活を育むには、まず自分自身から始め、妻、夫、家族のためにお互いを尊重しなければならないということです。中国人は感情的な忠誠を最も好みます. 誰かが言うのをよく聞きます: 彼は私の良い友達です. 私は彼を何があっても支持します. 実際, それは彼を支持する前に何が起こっているかによって異なります. 友人が盗んだり殺したりした場合, 彼はまた、彼をサポートしますか？他人を褒めるのが嫌いで、人を平等に評価したり、相手を低くしたり、相手を持ち上げたりすることは決してない中国人もいます.

Gao Tiansheng: 表面的な観点から言えば、いわゆる中産階級は台湾よりも香港の方が一般的かもしれません.なぜ開発が異なるのですか?また、シンガポールやマレーシアなど華僑のある国にも行ったことがありますが、何回行きましたか?そこでの中国文化の発展はどうですか? ボー・ヤン: 植民地政府は人々に経済的自由を享受させましたが、民主主義を完全に弾圧し、民主主義を法の支配に置き換え、民主主義を法の支配で攻撃しました。彼らは人々に経済的自由と自由の享受にふけらせ、政治的イデオロギーから遠ざけ、さらに中国文化には民主主義思想がないため、彼らの民主化のペースは非常に遅い. 台湾の政治的発展がうまくいけば、それはモデルになると思います.私が心配しているのは、中国人は奇跡を起こすのは非常に得意ですが、奇跡を維持することはできないということです.今日の台湾の政治的および経済的発展は奇跡ですが、それは可能ですか?奇跡を維持しますか？ Gao Tiansheng: 台湾の発展はモデルになり得るとおっしゃいましたが、その証拠としていくつかのベンチマークを挙げていただけますか? ボー・ヤン: 例えば、野党の設立により、民主政治の方向性は非常に正しく、経済的繁栄と物質的豊かさは何千年もの間見られませんでした.中国の文化には悪循環があります。長期にわたる混乱は統治につながり、長期的な統治は混乱につながります。鎮関の統治、開元の統治、シャオヤンの業績など、歴史上の世界の統治は30年から40年しか続かず、その後大きな混乱がありました。たとえば、台湾の客家人は五朝時代に南部に避難しました.当時、河南省では何千キロも離れた場所で料理をしても煙がありませんでした.戦争中、兵士たちは死体をカートに乗せて、乾物として塩を入れます。世界の支配の後、しばしばひどい混乱があり、「子治通健」を翻訳したとき、シャオヤンの30年から40年の平和と繁栄を翻訳しただけで、社会は平和でしたが、ホウジンの混乱が勃発しました. 数ヶ月足らずで, 交通は中断されました, 人々の顔は鳥のように薄くて尖っていました, そして食糧が不足していました. 多くの人がシルクとサテン, 真珠と宝石を着て, ベッドに横たわり, 寝返りを打った. 、飢え死に、なんて大惨事だ！ Gao Tiansheng: あなたはかつてため息をつきました: 中国人は呪われています, これは中国人の残酷さを示しています? 今、あなたの見方は変わりましたか? ボー・ヤン：中国人はどこかオオカミっぽい性格だと思いますが、私はそういう性格があまり好きではありません。例は日常生活のいたるところに見られます. 中国人は見知らぬ人に非常に無愛想であることが多く、人々を苦しめることをいとわない.見知らぬ人が会っても、お互いにまったく笑顔を見せず、過度に疑い深く、他人を気遣うことができないとは言わず、他人に気遣う能力さえありません。 高天生：あなたは多くの作品で中国文化の問題を繰り返し語られていますが、具体的にご自身の経験を指摘され、特定の政党や一部の個人の問題ではないと強調されました。中国の醤油甕文化、何をすべきか? この悪しき文化の問題を積極的に解決する?文化改革を実行するための具体的なアイデアはありますか？ ボー・ヤン: 私は野党議員が国民党を批判するために使用するレトリックとレトリックに非常に精通しています. 図書館に行って、1949年に本土の出版物で国民党を攻撃する記事を読むと、内容の多くはおそらくまったく同じです. .1920 年代、国民党はほぼ同じレトリックを使って軍閥を攻撃しました。国民党を批判する民進党のこれらの言葉は保存されるべきであり、数十年後、民進党を批判するために使用された場合（それがまだ存在し、再び権力を握っている場合）、それは依然として有用であることが保証されています。正直なところ、私は特定の推奨事項を提示できる立場にありませんし、万能のソリューションもありません。私の考えは、小さなことから始めることです. このソースの瓶はあまりにも長い間大きすぎます. それは一人や少数の人々によって引き起こされたものではなく、短期間で開発されたものでもありません. それは何百年もの間蓄積されてきました.高雄市の愛河とは異なり、文化が強すぎるため、改修後すぐに明らかになります。小さなことから始めて、あなた自身とあなたの家族から始めて、まず平等の概念を確立してください。 、人々の間に最低限の尊厳を確立するために。 共同体文化は提唱されるべき概念である. 昔は, 伝統的な村や部族文化に問題があった. 例えば, 家族の年長者と若い世代が命令された. 若い世代が意見を表明しないと、年長者に、または別の意見を提出すると、子供が成長し、翼が硬くなったと言う人もいます。コミュニティでは、誰もが平等です. 隣に住んでいる議長は道路清掃員かもしれません. 誰もが権利、義務、人格を持って平等です. コミュニティ組織の管理委員会は、すべての人に貢献することを要求し、誰もが会費を支払わなければなりません. . みんな一票です。しかし、私たちのコミュニティの文化にはしばしば問題があり、会議が開かれるたびに、権力者や金持ちと認められた人が議長に選出され、すべてが彼によって決定され、彼がリーダーになります。しかし、真の民主主義と平等はこのようなものであってはならないので、誰もがこれらの小さな場所から始めなければならず、社会は徐々にこの概念を形成し、社会構造は徐々に変化します. Gao Tiansheng: Li Qiao は、<The Ugly Side of Taiwanese> を書き、社会の多くの問題が文化によって引き起こされていることを認めています.中国の文化に遭遇するものはすべて変形しているように見えます.あなたはこの文化的なソースジャーを強力すぎると表現しています.美しい女性が入る場合それは、彼女もなるだろう 老婆は、渦のように、みんなを閉じ込めます。李喬は、文化の浸透が浸透していると信じており、誰もが中国文化の影響を受けることは避けられず、先天性肝炎の人が継続的なワクチン接種に頼って体に抗体を生成させ、悪文化に対する免疫を自然に発達させなければならないのと同じです。理想の社会は、世界中の進歩的な文化を継続的に吸収し、新しい文化を補完・定着させていくしかないと提唱しています。 Bo Yang: 私たちの見解はまったく同じです. まず、私たちは不健康であることを理解する必要があります.例えば、マルクスを選ぶ人、人民三原則を選ぶ人、台湾独立を選ぶ人、アメリカの植民地を選ぶ人、本土との統一を選ぶ人、民主主義を選ぶ人、法の支配、そして人権 誰もが選択する権利を持っています。問題は、間違った選択をすれば代償を払わなければならず、苦しみはさらに大きくなるということです。 高天生：たとえば、誰かが先天性肝炎を患っている場合、この事実を認めず、ワクチン接種とワクチン接種を受けなければ、抗体を産生することができず、病気が治ることはありません。 ボー・ヤン: まず自分の欠点を認めることが最も重要です. まず鏡を見て, 自分が輝いているか, やつれているかを確認する必要があります. しかし, 今では多くの人が鏡を投げて反応します. 拒否するだけでなく,鏡を見てください、しかし、誰かが鏡を取り、彼が反動的であると言ったとき、なぜ彼は私のために鏡を取ったのですか?それでも鏡を投げます。台湾には私を攻撃する雑誌があり、私の私生活を攻撃するだけで、文化の本質については語っていません。鏡を投げたり、医者を殴ったりしただけでなく、9年と36日間も殴られました。 Gao Tiansheng: 中国本土での学生運動の抑圧を北京の冬と表現する人もいれば、台湾にはいくつかの具体的な改革措置があり、台北の春と表現する人もいます.外的・客観的環境の変化と台湾海峡の関係?あなたの作品は本土に旋風を巻き起こし、本土から多くの作品が台湾に進出し、阿成など多くの注目を集めていますが、今後、同様の文化交流にどのような新たな展望と新たな展開が生まれるでしょうか。 ? ボー・ヤン: 文学と芸術作品は人間の魂の反映です. 台湾と大陸はあまりにも長い間孤立しており、距離は非常に近いです. 実際, 完全に接触を避けることは不可能です. 文化的相互影響の観点から、彼らは私たちにあまり影響を与えませんが、私たちは彼らにもっと影響を与えます.