チャプター24 ⊙ビジターのLi Yiさん。

⊙この記事は、1987 年 4 月に香港の「Nineties」誌に掲載されました。 中華民族は呪われている？ Bo Yang 氏と妻の Zhang Xianghua 氏は、今年（1987 年）3 月 7 日から 14 日までの 1 週間、香港のラジオ テレビと「シン タオ デイリー」に招待されて香港を訪れました。この旅行の主な目的は、香港ラジオ テレビジョンが主催するオープン ブックおよび有益なエッセイ コンテストの勝者に賞品を贈呈することです。 ボー・ヤン氏が香港に到着する1週間前、「光明日報」はボー・ヤン氏の「醜い中国人」を批判する記事を掲載した。この中国共産党の反ブルジョア自由化運動の新たな展開は、ボーヤンの香港訪問の背景の 1 つです。昨年末以来、台湾は野党の選挙を容認しており、一連の自由化措置は、Bo Yang の香港訪問の第 2 の背景である。100年以上にわたる英国統治の後、香港は1997年に中国に返還される予定です。これがBo Yangの香港訪問の第3の背景です。私たちのインタビューが中国、中国の人々、中国の文化を中心に展開するのは、こうした背景に反しています。

テーマは深刻ですが、Bo Yang 氏の会話はエッセイや歴史書のようにユーモラスで活気に満ちています。 インタビューは、香港立法会が言論の自由を制限する公安（改正）条例を可決してから 12 時間も経たない 3 月 12 日の朝、Bo Yang が滞在した Seaview Holiday Hotel で行われました。 Li Yi: まずは、5日間の香港滞在での香港の印象をお聞かせください！かなりの数のジャーナリストからインタビューを受けているようです。 Bo Yang: 悪くはありませんが、私を招待してくれた RTHK と Sing Tao Daily によってアレンジされたものがほとんどです。

Li Yi: すべての面接を受けますか? ボー・ヤン: 2 つを除いて、1 つは新華社通信、もう 1 つは香港タイムズです。言うまでもなく、新華社通信、私は台湾にいて、現実的な問題を抱えています。「香港時報」に関して言えば、私たちは皆台湾出身ですが、たいてい台北の「中央日報」よりもさらに厳しく、私を狂ったように拒絶します。削除または中傷 自分で配信することで、自分の信用を傷つける機会を提供する必要があるのはなぜですか?実際、その記者も良い人で、非常に誠実です。問題は、原稿を編集者に渡す必要があるかどうかです。新華社が私を中傷してもかまわない、とにかく私にできることは何もないが、「香港タイムズ」のために、私は彼らにチャンスを与えることは決してない.

リー・イー: 香港の他の側面についてのあなたの見解や印象は?あなたが賞賛に満ちている屋外のフライオーバー（尖沙咀の東にある歩道橋）を含めて？ ボー・ヤン: 私の印象はラフで表面的なものですが、その高架道路を例にとると、ローマ、パリ、マドリッド、ニューヨークなど、私が旅行したいくつかの都市では、これほど美しい高架道路を見たことがありません。香港は植民地政府であり、自分の庭に物を建てるのとは異なり、植民地政府なので、それほど良いフライオーバーを建設する必要はなく、フライオーバーをまったく望んでいません。台湾にも陸橋はたくさんありますが、どれがこんなに美しく建てられているのでしょうか?これは、外国人である私を非常に感情的にさせますが、支配者でもあります。彼は実用的な問題だけでなく、あなたの気持ちも気にかけ、美化機能に注意を払っています。

Zhang Xianghua: 昨日、建築を学んだ友人が、香港の都市の外観は 1960 年代から 1980 年代にかけて大きく変化したと言いました。 Bo Yang: これは良い声明ですが、中国本土も他の人がそれに投資することを望んでいます!なぜ彼らはそれをしないのですか？そうすることができるということは、それ自体がすでに驚くべき洞察です。 たとえば、散らかりの問題ですが、一昨日、尖沙咀東水辺公園に行ったところ、とてもきれいで、竹垣がきれいに切られていて、中には汚れや尿がありませんでした。 リー・イー: もちろん違います！どうやってそこでおしっこできますか？ Bo Yang: もちろんですよね？もちろん、この質問は多くの人にとって当然のことです。特に深夜や人や車が少なく、トイレが近くにない時などは特に注意が必要です。

Li Yi: ですから、これは当然のことであり、もちろんそうではありません。 ボーヤン：はい！もちろん、問題は実際には文化的なものです。私たち二人は仲良しのようです。もちろん、お互いに助け合う必要があります。裏でいたずらをすることはありません。でも文化が違えば考え方も違うし、仲良しだから裏ではもちろん殺人もある。他の人はあなたに近づくことはできません。私があなたを殺さなければ、誰がそれをしますか? 本土の友人が私の家に来て、咳をしてカーペットに唾を吐きました。 リー・イー: ほら！ ?いいえ！ Bo Yang: まったくの真実です。信じられません。私がこのように飲むと、彼は驚いて恥ずかしがり屋でした. 私が急いで紙で拭いてくださいと言うと、彼はそうしました.もちろん、許可されていません。私たちの田舎では、すべて地面に吐き出されているため、もちろん大丈夫です。異なる文化レベルは、2 つの異なる世界です。

Li Yi: いくつかの異なる中国社会の中で、香港についてどう思いますか? Bo Yang: なかなかいいと思います。アヘン戦争に感謝しなければならないという考えさえありました。もしアヘン戦争がなかったら、今日の中国はどうなっていたでしょうか?香港を例にとると、もし香港がイギリスに割譲されていなかったら、香港は現在、鼎海や舟山のような小さな沿岸の島のようになっていたのではないでしょうか?私がこれを言うとき、私が外国人に支配されることに賛成であるとは言えませんが、それは非常に苦痛です. リー・イー: 香港のジャーナリストがあなたにインタビューするとき、最もよく聞かれる質問は何ですか? Bo Yang: 3 月 1 日に「光明日報」が私を批判する記事を掲載したため、多くの記者がこの問題に注目しました。私は彼らの質問に答えることができません。彼らは、本土は本土以外の学者や作家を批判したことは一度もないと言いました. 一人は40年前に胡石を批判し、もう一人は今私を批判しました.知らないと言ったけど、批判する人じゃなくて記者が聞きに来てびっくりした？そういえばお聞きしたいのですが、私が認められた理由は何だと思いますか？一例として殺すことですか？それとも台湾に対する態度が変わったのですか？

李毅：私の見解では、あなたの記事に対する光明日報の批判は主に海外向けではなく、中国本土向けです。本土の状況では、このことを公表する場合、通常は新華社通信または中国通信社によってリリースされます。 「光明日報」の主な読者は本土の知識人です。現在の中国本土における反ブルジョア自由化運動の重要な理由の 1 つは、方力枝の完全な西洋化を目標とすることです. 方力枝の当初の意図は、完全な西洋化を言うことは、すべての国が互いに学び、開放する必要があると言うだけです.すべての方向。そして、この種の考え方は、昨年（1986 年）の本土のイデオロギーおよび文化界の思想傾向と実際に関連しています。10年にわたる文化大革命の悲劇が終わった後、最初は誰もが毛沢東と四人組を叱りましたが、後にシステムの問題を見直し始めた人もいました。さらに一歩進んで、システムの問題は文化的伝統に関係しているのではないかと考える人もいます。魯迅が 1920 年代と 1930 年代に民族文化と国民性について考察したように、過去 2 年間、中国本土の民族性と伝統文化について多くの記事があり、それを文化的考察と呼んでいます。文化についての考察で提起された問題のいくつかは、薄氏が 20 年以上前にソース バット文化に関するエッセイでたまたま提起したものです。

文化的考察とは、災害の根源をより深いレベルで見て、それがそのような国民文化である限り、そのような悲劇が自然に発生することを発見することです.四人組がいなければ三人組と五人組、毛沢東がいなければ張沢東と李沢東がいる。言い換えれば、それは政治的および文化的伝統の問題です。この反省はあなた、白氏によってではなく、彼ら自身によって持ち出されましたが、当時はより理論的なものであり、記事はそれほど人気が​​ありませんでした.ちょうど昨年、中国本土に登場した『醜い中国人』は、その簡潔さと人気がすぐに受け入れられ、宣伝、文化、編集、出版に携わる一部の上層部も気に入り、急いで出版した。 . 各地で無数のコピーや海賊版が出回り、ボーヤン熱が一挙に流行した。中国共産党の革命退役軍人は常に愛国心を利用して人々の連帯を団結させたいと考えており、西洋化は国家のニヒリズムと見なされており、「醜い中国人」は当然、本土が人々を支配するために使用したいイデオロギーに対する脅威と見なされています。したがって、このボーヤンに対する批判は、主に方力志と中高年世代全体の国民文化に対する反省に向けられたものであり、あなた個人に対するものではなく、中国共産党の独自のルールに対するものです。

Bo Yang: 台湾に対する態度も変わりますか? リー・イー: そうは思いません. 中国共産党は統一戦線を内部の宣伝や教育から切り離しています.これら2つのことは、部外者の観点からは切り離せませんが。 Bo Yang: 私はまだ中国本土に家族がいるので心配です. Li Yi: 家族に影響はないと思います。1983年、霊的汚染が取り除かれたとき、テレサ・テンは批判され、彼女の歌は禁止されました。しかし、一方、中国通信社はテレサ・テンの叔母を招待して彼女を特別扱いしましたが、それはまったく違いました。台湾や海外で影響力を持っている限り、あなたは大丈夫というだけでなく、台湾に対する寛大な政策を示すために家族に好意を示すことさえできるかもしれません.

本土の現在の状況は非常に良好で、統一戦線の場合は何でもでき、Zhuo Changrenの妹でさえ、寛大さを示すために大学に進学することを優遇しました。当時、中国共産党は卓長仁が誰であるかを完全に忘れてしまったかのように、このニュースを見て唖然としました。フナもそうです。もちろん、これらの統一戦線の宣伝は内部的なものではなく、これは内部と外部の違いと呼ばれています。 ボー・ヤン: ある観点から見ると、共産党の策略は非常に強力で、人々を少し怖がらせ、全身を冷たくさえさせるほど強力です。 Li Yi: これは、あなたが見抜いたという意味です。Hu Na と Zhuo Changren の状況は、Bo Lao、あなたよりも彼らにとってはるかに深刻です。それは裏切りです!だから安心できます。 Bo Yang: 家族に問題はありませんが、本は二度と出版してはいけません! Li Yi: これまでに、中国で何冊の本が出版されましたか? Bo Yang: 常に 30 から 40 のコピーがあります。 リー・イー: たくさん？ !原稿料はいくらですか？ Bo Yang: 数十万と言う人もいれば、数万と言う人もいます. 正確な数は誰にもわからないので、たくさんのお金を空想することしかできません.数日前、何人かの友人とカジュアルな会話をしたところ、人民元を換算すると、1冊あたり約1,000米ドルになるとのことでしたが、責任を負う必要はありません。30 冊または 40 冊の本を合計すると、約 3 万ドルから 4 万ドルになります。 1984 年に米国で、何人かの友人が私に良い提案をしてくれました。現在、台湾の作家は本土から公然と原稿料を受け取る勇気はありませんが、私の考えでは、自分の名前に署名して原稿料を徴収し、それを人民銀行に預金し、台湾に財団を設立するつもりです。北京は、本土の若い作家を支援するためにこのお金を使用して、作成または出版のインセンティブとして使用します。 Li Yi: あなたの計画は公式に外部に発表されましたか? Bo Yang: いいえ、これは私の考えです。 Li Yi: でもどうやって手に入れるの？北京に行きますか。 Bo Yang: もちろん違います。私は領収書を書くことができます、そしてクライアントは私のためにそれをしてくれます.CCPが私の希望に従ってお金を使うことを約束してくれる限り、私は喜んでそれを受け取ります.これも本土の若手作家さんには良いと思います！しかし、一部の友人は、共産党はボー・ヤンの文学賞を受け入れるほど大きくないと言いました。 Li Yi: もちろん、これは彼らにとって大きな侮辱です。台湾は財政難で彼らを助けることができますが、台湾が彼を助けたいと思っても、彼はとにかくそれを受け入れることができません。 Bo Yang: そうです、しかし今、私は彼にこのアツアツを投げています!以前、彼は私たちに熱々のジャガイモを投げつけたので、台湾の作家はめまいがしました. 彼らはそれを手に入れたくありませんでした.このお金を使って北京に基金を設立することを正式に発表します. , 本土にお金を使って、彼らの反応を見てください! リー・イー：これは興味深いですが、台湾政府は異議を唱えますか？ ボー・ヤン: もしあれば、私はそれを我慢できます. せいぜい、私は刑務所に行きます. それは私の仕事ですが、北京はあえて同意しますか? Li Yi: 論理的には断る理由はありませんが、どう展開するかは彼次第です。もうひとつの質問なんですが、今回台湾を離れた際に何かトラブルはありましたか？ Bo Yang: この問題について話したとき、私はとても感動しました。中国人について言えることは、学ぶべき確実性がないということです.この学習とは、次に何が起こるか、何が起こらないか分からないということです.すべてが不確実です.海外に行けますか？大丈夫だと思っていたところに問題があり、何が問題なのかわかりません。台湾は現在、二極化ではなくコミュニケーションについて話しているが、二極化を避けるためのチャネルが必要である.あなたは必死に私を殴っています、私は言いました：殴るのをやめてください！打つのをやめろ！あなたはそれを作るために私の声を聞かなければなりません！そうでなければ、あなたが悲鳴を上げるまで私を殴り、耳を塞いで私の声を聞くことを拒否し、ますます喜んで私を殴るなら、もちろん私もあなたを噛みます！ 今回、海外への申請を行ったとき、張香華の出国許可は5日以内に出てきましたが、まったく連絡がありませんでした。やむを得ず旅行会社や友人に問い合わせてみたのですが、色々な理由や噂がありました。駐米中国共産党大使の張文金の妻と踊ったことがあるという人もいましたが、アイオワで聶華齢が写真を撮り、冗談めかして言ったのを覚えています。ボーヤン、あなたは終わった、私はあなたが踊っている写真を持っています.しかし、ダンスについて大騒ぎしているのは何ですか？たとえば、私の名前は女性の飛行大将であるチェン・ロンでした.また、リン・シーリンが昨年末に私の家に2日間住んだ後、KMTを攻撃し始めたという人もいますが、問題は彼女が私の家に住んでいないことです!いくつかは言った：ああ！あなたは選挙でカン・ニンシャンを助けました！私は怒って言った：私はカン・ニンシャンの選挙を手伝ったことで有罪ですか？ !カン・ニンシャンは現在アメリカにいますが、外出できないのはなぜですか? 私は非常に腹を立て、すべての理由を一気に列挙し、それがどのような理由であるかを内務省出入国管理局に手紙で尋ねました。それから、中国国民党の蒋経国主席、民進党の蒋鵬剣主席、台湾駐屯軍司令部の全機関にコピーを送り、今後毎週手紙を書くと言いました。将来的には「Letter of Love」を発行する予定です。また、本土から原稿料を受け取ることを正式に表明し、出国を認めないことを表明する必要があります。 リー・イー: 理由は何ですか? Bo Yang: まだわかりません。結局出たけど危なかった 香港に到着するまで香港ビザが取れず 出国許可の前後で合計45日、通常のちょうど9倍の時間を要した. Li Yi: でも、今おっしゃった手紙の書き方は、台湾では大丈夫ですが、中国本土ではダメです。 Bo Yang: 台湾にはまだ段階があります. 今は大丈夫ですが、私が刑務所にいるときはそうではありません. 手紙を書いた後、その人は姿を消します. 誰が理由を尋ねる勇気がありますか?今日これができるのは、勇気があるからではなく、環境がそれを可能にしてくれたからです。 Li Yi: では、台湾は近年、この分野で比較的進歩していると思いますか? Bo Yang: 数えるだけではなく、実際に進歩しています。 李毅：中国社会は野党の存在を決して容認していませんが、台湾の野党は長生きすると思いますか。 ボー・ヤン: 中国は野党を許したことがありません。なぜなら、文化には民主主義思想の最高の指導原則がなく、革命が起こったり消えたりするからです。古い革命は民主的な政治を生み出しません。外国人は、モンテスキューの三権分立など、この最高のイデオロギー的指針を持っています。中国は今、この考え方を徐々に持って受け入れ始めているので、野党は必ず生き残ります。 李毅：中国とは台湾のことですか？ Bo Yang: 本土と台湾を含みます。 Li Yi: しかし、民主主義の理解はどうですか? Bo Yang: 本土は民主主義について十分に理解していないかもしれませんが、少なくとも民主主義が良いことであることは知っています。実際、外国人がこの概念を受け入れるのは容易ではないので、中国にとっては容易ではありません。だからといって、私たちがこの能力を持っていないわけではありません。 もう一つは、中華民国の建国後、野党がいくつかありましたが、野党は基本的に政治を議論する知識人、学者の集まりでした。DPP には草の根があり、有権者から成り立っています。これは非常に重要です。このため、台湾の民主主義が後退することはないと思いますし、本土のように順調に進んですぐにつまずいて転落することもないと思います。 李毅：違うのは、野党は戦って作ったもので、中国本土にはない世論の土台があると思っているところですか？ ボー・ヤン: 中国本土の民主主義と自由は報酬です. 彼らがあなたに話させないとき, あなたはすぐに話すことを敢えてしません. 中国本土の誰もが口を1つしか持っていません. 私たちがアイオワにいたとき、中国本土作家協会の書記である朱子琪が私たちに非常に奇妙な質問をしたことがあります。何か違うものを楽しみにしていますか？簡単だと言いますが、口は 1 つしかないからです。私たち一人一人が口を 1 つ持っていて、乱暴に考えることができるので、違います。あなたの本土については、国全体が何について話しているかを知るために、あなただけに耳を傾ける必要があります。 別の興味深い例があります。デューイが米国大統領に立候補できなかったとき、ソビエト連邦は米国の不正確な世論調査を批判しましたが、それはすべてナンセンスでした。Gallup の広報担当者は、「非常に単純なことです。ロシアで予測する場合、100% 正確でなければなりません」と述べています。 Li Yi: DPP の見通しについてどう思いますか? ボー・ヤン: 誰かが民進党を攻撃し、彼らは最初から内部に問題があり、国民党があなたのブランドを壊す前に、あなたはまず自分のブランドを壊したと言いました。全然大したことないと思うよ政党なんて産まれたばかりの子供みたいなもん汚くて臭いんだよどんなに綺麗な子でも綺麗な子でもそんなもんでしょ彼女はいつ生まれますか？ですから、それを厳しく批判する理由にはなりません。公正に検討する必要があります。初期の状況だけで結論を出すのは非常に危険です。 もちろん一方で、国民党も公正に評価されるべきだ。近年の台湾の開放と変革について、民進党の一部のメンバーは、これは国民党が譲歩しなければならないためであり、譲歩しなければ、より悪い結果が生じるだけだと考えています。言葉はいいが問題は、肝心なところで譲歩できることと、危機を察知できること、それが知恵である。譲歩とは一種の能力であり、この能力すら持っていない人が多すぎたり、譲るとすぐに崩壊してしまう人が多すぎるので、そういう意味では国民党は強いと思います。 Li Yi: 譲歩は一種の能力であり、残念ながらそれは伝統的な中国の政治文化ではありません。中国人は通常、譲歩は臆病のしるしであり、見栄を張るものだと考えています。 Bo Yang: 譲歩は確かに一種の能力です!一部の人々は、道徳的な観点から、政権が自動的に譲歩し、賢明に好転するべきだと常に要求していますが、これは不可能です。実際、状況を認識して、強制されたときにターンを行うことは賢明です。歩いているときに大きな岩にぶつかって歩けなくなったようなものです. 振り向くなら、それはあなたの賢明な決断です. 血まみれの頭に触れなければなりませんでした. 南宋以来、中国人は臆病になり、あえて和解について語ろうとはしませんでした。実際、交渉は大学の問題であり、戦争はそれほど難しくありません。民主政治とは、絶え間ない交渉、絶え間ない譲歩、絶え間ない要求、絶え間ない放棄と妥協です。 Li Yi: では、1960 年代からあなたが批判してきた文化的問題は改善されたと思いますか? ボー・ヤン: 少なくとも今、台湾は「醜い中国人」を大きな問題なく受け入れることができています.これは、台湾の中国人の内省能力が本土のそれをはるかに上回っていることを証明しています. リー・イー: 「醜い中国人」の序文で、あなたは対談で、中国人の最大の問題は病気を隠し、医者を避けることだと言いました。実際、世界のすべての国籍には長所と短所がありますが、他の国籍は中国人のように病気を避けません。中国人は治療を敬遠するだけでなく、医師を絞殺したり刑務所に入れたりすることさえあります。 ボー・ヤン: なぜ中国人は治療を避けるのですか?それはメンタルヘルスと自信の問題のようで、自信を失った人は劣等感や恐怖を感じることがよくあります。例えば、誰かを食事に誘って断られたら、その人は自分を見下しているに違いないと考えるのは一種の病理です。中国人は自分を肯定するために他人の尊厳を犠牲にする必要がある場合が多く、例えば、元の夕食を犠牲にしてあなたに対応したり、自分自身を改善するために故意に他人を軽視したり、間違いを認めないという別の問題があります。これらすべてが私をますます自信をなくし、あえてそれに直面することをやめさせました。 別の例を挙げてください。たとえば、あなたが校正者で、修正されていないタイプミスが 5 つある場合、私はこう言います。李さん、あなたはこれらの 5 つの単語を修正していません。あなたはすぐに大声で叫びました：私は昨日タイプミスをしなかった、なぜあなたはそれを言わなかったのですか？私は一昨日タイプミスさえしなかったのに、なぜあなたは何も言わなかったのですか?私はこれらの 5 つのタイプミスを見ました。それを言うとどんな効果があるか知っていますか？言わなければみんなわからないけど、言われたらみんなわかる 同僚から見下されてる この新聞は誤字が5カ所もあるし新聞すら買わないタイプミスが多い！このままでは、みんな失業して、餓死させちゃうよね？神様！昨日、一昨日、あなたが間違っていた、そして私があなたを批判する前に、あなたは過去500年間間違っていたと言って、最初にあなたを称賛しなければならないのはなぜですか?人に指摘されるのを恐れて、病気をタブー視し、治療を避けるのはなぜですか。 リー・イー: 中国の歴史的悲劇が常に繰り返されるのは、病気を避け、治療を避けるというこの文化的問題のためですか? Bo Yang: 台湾で、本土の学生運動が弾圧され、中国共産党が反ブルジョアの自由化を行っていると聞いたとき、私はとても悲しくなりました。初めは、あなたの希望ではなく、国家の希望という小さな希望がありましたが、なぜ突然また消えてしまったのでしょうか?私は 8 歳か 9 歳の頃からずっと、中国には希望があると聞いてきましたが、ある希望が立ち上がり、別の希望が打ち砕かれます。これは私に考えさせられました、中華民族は呪われていますか？私はこのような物語を書くつもりです. 結末は、血なまぐさい指導者が死にかけているとき、彼は中国の人々が幸せな国を築くことは決してできないだろうと呪います. これは今の場合です! 私は中華民族は確かにひどく呪われていると思います。そうでなければ、私たちが今日の私たちである理由をどのように説明できますか?創り出されたすべての奇跡は続くことはできませんか?パターンから抜け出すのに苦労しているのは台湾だけですが、台湾内にも壊滅的な罠があります。この国を愛するためにこの国を傷つける方法を使い、この国を愛するためにこの国を傷つける方法を使う人が多すぎます。 リー・イー: 例を教えてください。 ボー・ヤン: 天安門広場にいる偉人たちはこの国を愛していないと言えますか?しかし、彼らは終わりのない争いを愛しています。何人かの友人はよくこう言います：私は自分の国をとても愛しています。私は言った：もう私を愛さないでください、この国はもうあなたを愛すことはできません。理性的に愛さなきゃ！あなたはどこにでも唾を吐き、汚く、散らかし、騒々しく、巣で喧嘩し、ステージに駆け寄って「中国万歳！」と叫びます。あなたは愛国的ではありませんが、国に害を及ぼします。国に恥をかかせず、国を傷つけない限り、あなたは愛国者です。中国人は世界で最も愛国心が強いと言えますが、世界で最も外国人になりたいと思っている人はすべて中国人です。 リー・イー: もう一つ問題があります.孫文は,彼らはまとまりがなく,他人と調和しないと言いました.外国に行くときも同じです,そして彼らは戦うのが好きです.最近,一部の人々は心配しています, DPP にも同様の問題があるようです。 Bo Yang: 巣の中での戦いは避けられません。それに適応する方法、戦った後の新しい状況に対処または対応する方法を研究する必要があります。巣の中で戦わない国は?ただし、さまざまな意見が投票された後、最終決定に従う必要があります。 リー・イー: つまり、民主的な手続きの問題です。 Bo Yang: Sun Yat-sen 氏は、外国人は物事を行うために契約に依存しているのに対し、中国人は物事を行うために約束に依存していると述べました。外国人は契約の条項に一つ一つ従うが、中国人は何でも交渉できる。しかし、ここに問題があります。中国人は長い間、コミットメントの美徳を失ってきました。今では、契約だけがすべてではありません。 Li Yi：しかし、香港は依然として契約を非常に重視しています。法が支配する社会では、まず悪党、次に紳士！ ボー・ヤン: この香港の文化的優位性が将来、中国共産党に影響を与えることを願っています。 Li Yi: 状況は正反対かもしれないと思います.香港の契約文化に影響を与えるのは本土のコミットメント文化です. ボー・ヤン：これは本当に中国人の不幸で、いつも一歩進んで二歩下がる。 Li Yi: 中国の文化について考えるべきだと考え始めたのはいつですか? Bo Yang: エッセイを書くとき。しかし、彼が本当に文化的な問題が根本的な問題であることに気づいたのは、投獄されてからでした。私たちの文化には、平等、民主主義、人権という最高のイデオロギー的指針が欠けているため、常に戦い、殺し、道を踏み外すことはありません。 中国人は友好的ではないとよく思います。中国人は平和を愛しているとよく言われますが、その根拠は何ですか？これは、歴史的記録とは正反対です。信じられないなら電話してみては？道を尋ねますか、それとも間違った番号に電話してみますか? リー・イー: 中国人は、ある種の国民的包括性と寛容性を欠いています。前号で王正方氏を訪ねたが、王正方氏もこの点を強調した。では、投獄されてから『中国史概論』を書き始めたのはいつ頃ですか？ Bo Yang: 2 年目の 1969 年頃、それ以来、それは止まりません。そして、整理すればするほど、問題は文化的なものであることが確実になります。二千年の歴史の中で起こったことは変わらないので、それらは平面上を循環しています。人間性が時代を超えて変わらないのはいいことですが、考え方や方法さえも時代が変わっても変わらないのは不思議です。 リー・イー: 歴史的な仕事をするとき、文化的な内省以外にどんな希望がありますか? Bo Yang: 証拠を見つけたい リー・イー：中国人が平和国家ではないことを証明しますか（笑）？ ボーヤン：教えて！歴史的な観点から、中国人は本当に無愛想で無愛想ですか？ Li Yi: 本土、特に香港の方が礼儀正しく、礼儀正しいかもしれません。 Bo Yang: 昨日、友人が私を車で迎えに来て、交差点で右折しようとしていました. 私の隣のタクシーも左折しようとしましたが、タクシーは私たちの車に最初に行くように合図しました.私の意見では、これは単なる幻想であり、中国人には起こり得ないことであり、私は深く感動しています。 リー・イー: これはとてもシンプルです. 私は今あなたを許容しますが、あなたは将来私を許容するでしょう! Bo Yang: 一部の人々は、この理解を持っていません。未来？未来はいつ？将来、容認されなかったら、今の私が不利になるんじゃないですか（笑）。 リー・イー: しかし、香港の問題は、将来中国の影響を受けると、この点での寛容性が損なわれるかということですか?多くの香港人はすでにこの問題について心配し始めています。台湾では、野党の台頭後、相互寛容の文化がゆっくりと発展すると思いますか。 Bo Yang: そうなるだけでなく、すでに始まっています。たとえば、私を 10 年間投獄した蒋経国は、私が彼を称賛する理由はありませんが、彼は喜んで次のように宣言しています。動機が何であれ、それは一種の寛容であり、攻撃者の影響を最小限に抑えるだけです。これはとても良いことだと思います。台湾全体の寛容な姿勢が、あと10年から20年続けば、中国にはない文化が生まれることは間違いありません。 李怡：能不能說說你未來的寫作計劃？ 柏楊：再三年半完成《資治通鑑》之後，我打算寫一本回憶錄或自傳，把我這一生半個世紀的經歷寫出來。 李怡：能不能現在用最簡單的方法大致說說？ 柏楊：我是一九二○年軍閥時代出生的，當時國民黨還是個很弱的黨。但是我們北方人從父老到小孩，對國民黨都非常景仰和崇拜。 李怡：你是在哪裡出生的？ 柏楊：河南開封市。北伐的時候我只有七、八歲，那時國民黨勢如破竹，進城的時候雖然聽不懂他們說些什麼話，但是那種嚮往之情，現在記憶猶新，以後就開始接受國民黨的教育。 李怡：抗戰的時候十七、八歲，中學唸完了？ 柏楊：沒有，高二。那個時候非常崇拜蔣委員長。托爾斯泰曾說，如果有人行刺沙皇，他一定以身相保！當時如果有人行刺蔣委員長，我也會用性命去保護他。 當時我在武漢當兵，蔣委員長來檢閱過我們的部隊，我也當過他的儀隊。現在想來，也並不後悔當時加入了國民黨，反正那時候也只有這麼一個黨可以加入，沒得選擇嘛（大笑）！但到了抗戰後期，國民黨越發腐敗，蔣中正身上那種以聖君自居的想法大肆發作，我也開始對他失望 李怡：能不能問一下你那時的閱讀興趣是什麼？ 柏楊：多半是魯迅、巴金、老舍的書。國民黨那時候沒什麼書好看，一切只看槍桿子，比較之下，共產黨就懂文學、藝術得多了。 李怡：抗戰之後呢？ 柏楊：抗戰中期，我到四川省三台縣唸東北大學，思想從那個時候開始轉變，也開始對國民黨，尤其對蔣中正的膨脹和封建，不能忍受，他老是自己訂的法律自己不遵守。就好像他是公司的老闆，他規定牆角不許撒尿，他高興起來就往牆角撒一泡，好表示他是這家公司的老大。我覺得真是既膚淺而又愚昧。抗戰結束時，我就知道這個人沒有能力統治國家。 李怡：你是東北大學哪一年畢業？ 柏楊：一九四六年，抗戰勝利以後。 李怡：寫作呢？哪一年開始？ 柏楊：寫作是到台灣之後才開始。 李怡：為什麼去台灣呢？ 柏楊：無路可走啊！我在東北辦報、教書，共產黨一來，就跑到北京，但一到北京共產黨又跟著來了。中國人實在可憐，永遠是在壞與更壞之間做選擇。當年共產黨進城的時候，如果有個招待所或收容所可以收容我們，說不定我就留下來了；但也不一定，那時候我對獨裁政權滿懷厭惡和恐懼，心裡想，只要跑到自由地區，可以在街邊擺個攤子，只要有自由的空氣，到哪裡都可以。 李怡：四九年到台灣後，開始是做什麼？ 柏楊：剛開始在一間中學教書。由於我是三民主義青年團的老幹部，中國青年反共救國團在台灣成立後，就被引進工作。至於寫作，是從一到台灣就開始。在東北曾經看到、聽到很多俄國人接收時的殘暴情況，心裡有很多感慨，所以開始寫小說，一寫十年，從初期的反共小說逐漸轉為社會小說。 提到反共小說也好笑，我在綠島坐牢的時候，隔壁就是警備司令部綠島指揮部，圖書館裡就有我的一本小說。有一次班長喀啦一聲開了門，大聲問：郭衣洞，我在隔壁圖書館看到你的小說，是你寫的嗎？もちろん。他說：是反共的呀！你怎麼來這裡坐牢？我說我不知道（大笑）。班長走後，一個難友說：你知道你為什麼坐牢嗎？私は知らないと言った。彼は言った：私は知っています。我問他怎麼知道，他說：這是報應呀！你反共所以要坐牢。 李怡：雜文是什麼時候開始的？ 柏楊：離開中國青年反共救國團到《自立晚報》後。那時大家都說我小說寫得不好，不好就不寫嘛！改寫雜文，誰知道這報酬可大了十年牢獄。 李怡：坐牢真的是因為大力水手的漫畫出事嗎？ 柏楊：大力水手只是導火線，雜文是主因，是一種累積的，算總帳結果。 李怡：審訊的時候有沒有把雜文拿出來？ 柏楊：當然有，而且立刻就拿出來了，特務每天看它，在書上畫線，一面畫一面問：這是什麼意思？ 李怡：現在雜文是不是又可以繼續賣了？ 柏楊：可以，而且很暢銷。這當然是好事，可是想想，經過了三十年，書還是一樣暢銷，這表示什麼？表示社會的問題還是一樣，還是沒有解決，真是可悲。 李怡：《資治通鑑》是一個月出一本嗎？ 柏楊：過去是，現在打算一年出十本，太累了。上次倪匡到台北，打電話給我，問我現在怎麼樣，我說累得像豬一樣，他說你連豬都不如，豬哪有活得這麼辛苦的（大笑）？不過我心裡倒是很愉快，能夠給古人一個生命，讓他們再活起來，我認為很有意義。 昨天和香港的代理商聚會，他們說《資治通鑑》在香港銷三千本，《醜陋的中國人》在香港銷一萬二千本左右。我這個大廚師炒的菜有人願意吃，確實令我有一種感謝之情。 李怡：最後一個問題，比較一下台北和香港的記者吧！ 柏楊：這倒有趣，前天晚上電台小姐請我吃飯，有個記者也問我：香港的電台、電視台和台灣的有什麼不同。我說當然不同了，因為台灣的電台從來不訪問我（大笑）。每次有記者要訪問，我都說不行，他一定說行，結果果然播不出。報紙也一樣，比如柏楊名字就不能在《中央日報》出現，連廣告都不行，《香港時報》也一樣。所以我平時不接受訪問，何必大家為難呢？ 李怡：你的文章《聯合報》也不登嗎？ 柏楊：當然不登，但廣告可以。 李怡：所以文章最高是可以到《中國時報》。 柏楊：對，《中國時報》是一份開明的報紙。提到廣告，《中央日報》社長、副社長都是老朋友，《通鑑》發行時，我打電話給他們，說我起個稿，你看了再說好不好？他說不必看，看了有什麼用？他說，他當然知道沒問題，但是婆婆太多，管的人太多，他這一登，電話馬上都來了。我剛出獄時，星光出版社送了一份《中國人史綱》廣告稿給《中央日報》，結果連接廣告的小姐都幾乎被撤職，認為她接這廣告沒有政治警覺，害得她哭哭啼啼到處求人說情，使我深感慚愧。 李怡：實在很難想像，這是無視於現實，書到處都在賣嘛！ 柏楊：《醜陋的中國人》不肯登還可以理解，連《資治通鑑》都不可以，就太奇異。可能是因為海峽兩岸都不醜陋，只有我醜陋吧！ 李怡：我想就到此為止吧！今天耽擱了你這麼多時間，真是非常謝謝。