チャプター23 ⊙訪問者のウー・ジンファ氏。

⊙1986年5月30日付の高雄「人民日報」に掲載された記事。 中国文化の反映と再構築 ボー・ヤンと約束をして、台北新店花園新城に10時ごろ到着しましたが、長い間街をさまよいましたが、手がかりが見つからなかったので、リン・ウェンイーに電話しました。リン・ウェンイーは言った：リン・フエルはたまたまボー・ヤンに本を送っていた ヤン・チンチューと一緒に、みんなリン・フエルの車に乗り、バイの古い邸宅に直行した。 私たちは昼食にちょうど間に合うように到着したので、Bo Yangと彼の妻は私たちを花園新城のTingtao Hallに連れて行って夕食をとり、昼食後、Lin FoerとLin Wenyiは事前に山を下りました。

私、ヤン・チンチュー、ボー・ヤンと彼の妻をボー・ヤンの家に残して、緑の山に面して、私たちは窓を開けて自由におしゃべりをしました。 Wu Jinfa: Bo Lao の作品は非常に長いため、Bo Lao の作品全体について議論することは実際には容易ではありません。そのため、今日の議論は、Bo Lao の最近の 2 つの作品「Bo Yang's Edition of Zi Zhi Tong Jian」に基づいていると思います。そして「醜い中国人」について？最初に話したいのは「醜い中国人」という本で、この本が出版された後、ロングインタイの「ワイルドファイアコレクション」でベストセラーリストの1位または2位にランクされ、長く続いています。まず最初に、薄氏に聞きたいのですが、社会批判に関するこの 2 冊の鋭い本がなぜそれほど人気が​​あるのでしょうか。その心理社会的背景は何だと思いますか？それはどのようなメッセージを反映していますか？

ボー・ヤン: 私たちの社会は常に社会批判の本を歓迎してきたと思います. 1960 年代の私の本, 例えば「翡翠彫刻コレクション」は 10,000 部を売りました.ベストセラーと言われましたが、ベストセラーになって投獄されました（笑）。 今と少し違うのは、「醜い中国人」という言葉が邪魔されることなく公然と現れるようになったことです。これは一種の社会的進歩を表しています。何年も前にアメリカ人が作った映画「醜いアメリカ人」が台湾に来たとき、国民党はそれを禁止したことを覚えています！当時、国民党は、アメリカ人よりもアメリカを愛していることを示すために、これに立ち向かわなければならないと感じていたと言えます（笑）。

あの時「醜い中国人」という言葉が出てきたら、一生牢獄で過ごしてもいいし、受けた反撃も今以上に間違いない。今、私は私たちのすべての人々が前進していると感じています. あなたが合理的な声明を出す限り, 一部の人々はあなたの声明を肯定します. これは他の人々を非常に悲しませますが, 彼らは耐えて反省しなければなりません.人気の証でもあります。 ウー・ジンファ: 批判に関しては, 私はいつも疑問を持っていました. 私たちの社会で批判が言及されるたびに, 一部の人々はそれが善意の批判か悪意のある批判かをすぐに区別します. 私はそれが非常に奇妙だと思います.彼に基づいて 批判は正当化されますか？なぜ善意と悪意にこのような違いがあるのでしょうか。善意や悪意を見分けるには、誰の立場に立たなければならないのでしょうか。測定する指標は何ですか？

張祥華: はい, 批判を善意と悪意に分ける人もいます. この発言自体は非論理的です. 今言ったことは実際にあなたの質問に答えています. いわゆる批判は正当であり, 正しく, 理由はありません. 、存在することはできず、善意と悪意の違いはありません！ ボー・ヤン: このように批判を区別するのは、私たちの伝統的な文化の産物です. ​​明王朝では、皇帝が誰かを殺したいと思ったとき、廷臣が彼のために懇願した場合、彼は他の意図はないと言いました. 、皇帝に説明する：この人に悪意はありません。なぜ執り成しをする人がこんなことを言うのかというと、批判されている人は批判を受け入れる気力がないので、誰かが批判するとすぐに反撃してしまうからです。全国民の利益のためではなく、あなた自身の利益のためです。この方法を使用すると、批判されている人は簡単に主題を脇に置き、1000 のキャティの 4 つまたは 2 つのストロークを使用して、他の人の批判を空から押し出すことができます。どうやって彼の対立を解決するか、そしてあなたの批判は善意によるものであることを何度も説明しなければなりません。

ウー・ジンファ: 先ほど中国の伝統文化における批判の意味について言及されました. 私はそれが非常に興味深いと思います. 私はかつて米国の有名な社会学者が言ったことを覚えています: 伝統的な中国の政治的概念では, 権力者は政策を立てることに慣れています支配者自身の批判と直接見なされます。しかし、西側諸国の見方では、政策に対する批判は、一種の忠実な反対である可能性があります。つまり、私はあなたの政策に反対することができますが、あなたの法制度と地位には依然として忠実ですが、この種の概念は中国人には受け入れられないようです. ボー・ヤン: 忠誠という言葉について言えば、不満は不忠を意味するものではないことを明確にする必要があります.私はこの政策に不満を持っています.これは政府への不忠を意味するものではありません.私は忠誠という言葉に深い思い入れがあります.中国人はしばしば一種の愚かな忠誠を行います.彼ら自身でさえ自分が何をしているのかわからない.ボスが彼に殺せと言えば殺します.実際、この命令は法律に違反してはならず、最高の道徳と正義に違反してはならず、人間の尊厳を害してはならない.権利; 最も明白なことは、自分の良心を侵害してはならないということです。また、愚かな忠誠心よりも恐ろしい別の忠誠心、つまり、他人の血を使って自分の未来を汚し、一歩一歩自分を昇進させる悪の忠誠心があります。愚かな忠誠と悪の忠誠は真の忠誠の敵であり、愚かな忠誠と悪の忠誠によって多くのものが壊されます。

Wu Jinfa: ああ、Bo さんの言葉は私に多くのインスピレーションを与えてくれました.Dai Guohui 教授が日本企業の職人の精神について話しているのを聞いたことがあるのを覚えています.実際、それは日本の幕府時代の武士道の精神に由来しています.彼らは武士道の忠誠の精神を企業の職人精神へと改良・発展させ、短期間で企業を成長させました。しかし、同じ中国人も忠誠を言い続けていますが、私たちの企業文化には、忠誠から変化した職人の精神が欠けています。これは一体何だと思いますか？だからバイ・ラオの著書「醜い中国人」の一文を読んで感動したのですが、あなたは「実際、中国人のいわゆる慈悲、正義、道徳のほとんどは本にしか記録されておらず、めったに書かれていません。生活と実践に根をおろす。ですから、「醜い中国人」という本を読んだ後、多くの内省を引き起こしましたが、非常に奇妙です。この本を読んだ後、逆に多くの人が大きな攻撃と反撃を引き起こしたこともわかりました。すべてについてですか？それはどのような心理的背景を表していますか？

ボー・ヤン: この側面はほとんど感情的なものだと思います. 彼はこの国とこの国を本当に愛しているのかもしれません.もう1つは、彼は以前にそのような考えを持っていたが、あなたが最初にそれを言い、彼も不快に感じた.しかし、それでも私は彼らの反論を尊重し、新しいものや新しい概念は反論と再反論の後でしか成立しないので、彼が徹底的に事実を引用し、私が言ったことを説明してくれることを心から願っています. 5年後、私たちの社会はすでに洗練されており、誰もが団結して調和しており、私が書いたこの本を読んだとき、誰もが信じられないほどの気分になり、中国人はもはやこのようではないことに気付くでしょう。まさに私が望んでいたことです。だから私は反対の声を聞くのが好きです。

ウー・ジンファ: 私たちの文化に関して言えば, 私たちの社会には議論する価値のある別の態度があると思います. 例えば, 中国の5,000年の文化に関して言えば, この文化は単に優れており、私たちに固有のものであるように思われます.しかし今、世界中に情報があふれ、文化に国境がなく、共有され、吸収されている今、誇れるものがあるでしょうか。 Zhang Xianghua: 文化は一種の生活内容であり、生き方です. 私たちの文化が古典に記録され、図書館に保管されているだけで、実際の生活に具現化できない場合、この種の文化は博物館の文化であり、展示することしかできません.記憶は実践に適さず、人々の尊厳を築くことはできません。

Bo Yang: 私たちの 5,000 年にわたる文化は、少なくとも 200 年にわたって西洋と接触しており、混乱に陥った弱い文化であることを示しており、誰もそれを復活させることはできません。再生は講義やスローガンで達成できるものではありません.文化の古い部分を捨て、西洋の先進的な部分を吸収し、新しい文化を作り直す必要があります.日本と同じように、武士道文化の悪い部分を排除する必要があります. ,そして企業に移籍。中国も同じことをしなければならず、そうしなければなりません。 ウー・ジンファ：このように、もっと能動的なアプローチ、つまり文化を創造する必要があります.私の知る限り、韓国にはいわゆる文化再生委員会がありますが、彼らの仕事は新しい作家の育成に重点を置いています. . 作家が出版を支援し、創造を奨励する, 彼らは創造が復活よりも重要であると信じています. 彼らが現在作成している新しい文化は、将来の彼らの後の伝統になります. 一方で、私たちのアプローチは非常に異なっているようです.

ヤン・チンチュー: 先ほど日本の企業文化について触れました.私は少し意見があります.日本人は私たちの国籍とは多少異なると思います.日本の上司は部下を大事にし,彼らを自分の家族のように扱います.中国人は部下です.上司に赤い封筒. 日本人は部下に赤い封筒を送る上司です. 彼らの上司は従業員を愛し、彼らの人生を世話します. 彼らが病気のとき、上司も彼らの世話をします. したがって, 会社がいるときトラブル、従業員は喜んで彼らを助けます. , 上司に忠実.一生工場に奉仕したい。 また、新しい文化を作るということで、今回はアイオワ州の日本人詩人を訪ね、日本の軍国主義、切腹、日本文学における美の追求について聞いてみた.彼らはすでに軍国主義に反対している. 彼らは伝統的な日本文学の切腹と美学の追求に反対している. 彼らは伝統文化のこれらの悪い部分を批判する記事を書いている. . ウー・ジンファ: ですから、内省は国家の進歩の第一歩だと思います. 「醜い中国人」という本は価値があると思います. なぜなら、それは私たちの文化の欠点を熟考する愛に満ちているからです.味に不快感を覚えることもありますが、内省の最初の一歩を踏み出さなければ、中国人は決して進歩することを望みません。 たとえば、台湾のビジネス界は現在、企業文化を求めていますが、当社がハードウェアの構築に停滞しており、新しい文化の深い基盤がなく、構築の基盤がまだ空っぽであることは誰もが知っています。経済混乱、多くの企業が倒産し、企業文化に忠誠心が全く見られなくなった！ Bo Yang: 伝統的な中国文化は真の忠誠心を破壊するため、中国人の人生に対する態度は、時事問題を知っている人は英雄であり、カメレオンになっています.伝統文化が真の忠誠心を破壊してきたと私が言うのはなぜですか?事実は人々に忠実でないように強制するからです。国に忠誠を尽くすために、多くの人が殺され、虐殺され、3、9、10の家族が絶滅しました。民謡集に書かれているように、中良を話せ、道中良、中良は古くから終わらない！文化、それがうまく終わらないほど退化していれば、それは退化した文化です。この退廃的な文化システムの下で、自己保存の哲学が生まれ、国と理想に忠実な人々は屈辱を与えられ、殺されます。 ウー・ジンファ: そういえば、日本人のことも考えています. 明治維新以来、彼らは腐敗した時代遅れの文化を首尾よく変革することができました. 彼らの教育システムは私たちの研究に値すると思います. 彼らはほぼ2年間異なっていました.中国の力が政権を握っていますが、政権の変化によって教育制度が大きく変わっていないことは、むしろ中国の顕著な点だと思います。 ボー・ヤン: まず、中国の最大の問題は、政治が常に不安定であり、鎮関の統治がわずか 20 年しか経っていなかったことです。台湾の過去 30 年間は、中国の歴史の中で 300 年、あるいは 1000 年の間で最も安定した時期であると言えます。ほら、中国人であることがどれほど哀れなのか、誰もが不安感を持っています.2つ目は、中国の伝統が富の蓄積を妨げているのに対し、日本人は長男から相続するため、富を蓄積して企業を完成させることができます。また、日本人には科挙制度がありません.日本人が中国人からすべてを吸収した、つまり、科挙制度を放棄したと言うのは本当に奇妙です.良いことです. 私たちはまだアヘン戦争を批判しています. これら2つの概念は完全に異なります. アヘン戦争に感謝すべきだと思います. 今日, 男性はまだ髪を編み, 女性はまだ足を縛っています. Wu Jinfa: この時点で、Bai さんは私に別の質問を引き起こしました. 「Zi Zhi Tong Jian」を現代語に翻訳したので、読むのがはるかに便利になり、より多くの人がそれを読みます. しかし、私たちは「Bai Zhi」を読んでいます. Tong Jian" Yang が Zizhi Tongjian を発行したとき、別の紛らわしい問題が見つかりました。「Tongjian」の記録によると、多くの人々が、歴史的出来事において、善は善で報われず、悪は悪で報われないことがわかりました。私たち中国人の因果観とは真逆なのですが、これらの歴史を読むとき、どのような態度をとれば正しいのでしょうか。 ボー・ヤン: 善は報われ、悪は報われる. 目の前で見ることはできない. 長い目で見れば, 個人を単位として捉えなければ. 、カルマは証明されています. 悪の報復はありませんが、実際にはカルマの報復が彼の子孫に現れるか、社会全体に伝えられなければなりません.少し前に、若い男性が両親に怒って言った事件に遭遇しました。これを聞いてショックでした。私たちが受けてきた苦しみの一部は、先祖が犯した罪であり、今はそれを背負っています。一方で、一人の悪事も後世の大多数に引き継がれ、後世は悪の報いを受けます。『同建』を読めば、そこにどんな文化があり、どんな政治が生み出されるかがわかります。「同建」を読むことは、間違ったシステムと間違った政策が間違いなく未来の世代に災害を残すことを理解させることです.「同建」を読んで得た最大の印象の 1 つは、その文化では、「同建」の誰にでもなれるということです。10 代の子供が皇帝になるとすぐに殺され、殺されました. これは、彼の力が抑制されておらず、バランスが取れていなかったからです. 結局、彼は非常に多くの人々とこの子供を殺しました. 今では、大学生は毎日それを見ています.女の子はまだ口笛を吹いて楽しんでいましたが、どうして何千人もの人々を殺して最後に刺すことができたのでしょうか? ウー・ジンファ: だからこそ、「同建」を読んだ後、歴史は私たちに知恵を教え、反省させ、内省からの間違いを避けるべきだと理解しました。システムです。 Bo Yang: 無制限の権力は、他人と自分自身を傷つけるシステムです. 外国人は、権力は人を堕落させると言います.実は権力も人を馬鹿にする、私はそれを権力認知症と呼んでいます！ ウー・ジンファ：『同建』を読んで、あまりにも衝撃を受けました.時々、人々は本当に無知なものです.ローマの歴史を読むときは同じですが、『同建』を読んで、私たち中国人が歴史の中で進化していることを深く感じます. 「子知通健」を読むことから得られる最大の洞察は、私たちの将来の世代の中国人がより多くのことを見つけることができるように、徹底的な内省のための資料を提供してくれるということです。賢明な道。 ボー・ヤン「中国文化は時代遅れの文化です。例えば、人権思想が欠けており、政治思想に民主主義がありません。つまり、皇帝の殺人思想以外に、より高度なイデオロギー的指針はありません。ハッキング、内外での戦い. だから歩き回って、飛行機の中でいつもぐるぐる回って、決してジャンプすることはできません.皇帝が倒れると、新しい皇帝がやって来ます. この新しい皇帝は、専制政治に反対することを示すために、前の皇帝の宮殿を焼き払いますが、しばらくして、彼は新しい宮殿を建てます.その後、後の皇帝が彼を燃やし、このままでは新しい道を見つけることができません。 張祥華: すみません、話を割り込ませてください. ちょうど今、呉金発さんが「同建」をどのような態度で読むべきか尋ねました.中国人はある種の気質を養うべきだと思います。つまり、事実に直面します。すぐに尋ねる必要はありません。「Tongjian」を読むことの利点は何ですか?歴史を読むことは、真実に直面するように私たちを訓練することだからです。しかし、私たち中国人には問題があります。良い顔立ちのために、私たちは平和をごまかし、歴史的事実を消し去ります。実際、物事には正直に向き合えば意味があり、その意味を無視すると、後で災害が発生します。 例えば、環境生態学の場合、今の資源の乱用を無視すれば、間違いなく未来の世代が苦しむことになりますし、歴史も同じです. 歴史を読むことは、事実に直面する勇気を訓練することです. それだけで非常に意味があります. . ウー・ジンファ: シスター・チャンは事実に直面することについて話しました. 私にはいくつかの考えがあります. 私には最近日本に医学研究のために行った医師の友人がいます. , 私は常に中国の文化が最も優れていると信じてきました. 私たちはそうではありませんが.他の面では他の国と同様に進んでいますが、私たちは文化面では一流の力です。日本に行った後、彼らの民俗生活や人々の文化への敬意と愛を注意深く観察しました.私は彼らの文化に完全に打ち負かされたと感じました.現代文化の観点から,私たちは長い間文化的に弱い国！もはや素晴らしい文化を持つ国ではありません！ ボー・ヤン: 私たちの文化の多くの側面は時代遅れです. 少し前に、私は「モダン・ファミリー」誌のインタビューを受け、このように中国の伝統について言及しました.今日の社会では、結婚してもストリップショーをするなんて、野蛮でばかげています。男性と女性がカップルを形成し、家族を形成し、子孫を残すことがどれほど厳粛で厳粛であるかを私たちは知っています. 彼らはまた、葬儀のためにストリップショーを行っています. これは非文化的であるだけでなく、単に原始的なグループです.森の獣。ですから、私たちの文化を徹底的に見直さなければなりません.誰もが主張するなら、私たちはこの種の文化を望んでいます.それは本当に治療法がありません. ヤン・チンチュー：ボー・ラオが今言ったように、中国文化には人権と民主主義の概念がなく、これが最も重要なことだと思います。 ボー・ヤン: 人権の概念のない文化は、腐敗し、堕落し、悪臭を放ち、死んでいきます。 ヤン・チンチュー：民主主義について話してきましたが、一般市民は日常生活の中で民主主義の概念を持っていません。中国人はまだ皇帝に対する深い概念を持っていると思います、例えば龍の崇拝、龍は封建制と皇帝の象徴です！コンセプトが変わらなければ、民主主義は常にスローガンに過ぎません！ ウー・ジンファ: これはまだ文化と教育の問題です. 私たちのテレビドラマを見ていると, 無意識のうちに皇帝と奴隷のメッセージを伝えています. 王室がどれほど威厳があるかを見ることができます.必死に叫ぶだけです：奴隷はどうですか、奴隷はどうですか、全体 文化と教育の概念が変わらなければ、中国人が性格を大きく変えることは困難です。 友達の言葉を引用しきれなかった. 私の友達は言った. 彼は日本文化に敗れ, 帰国後苦しんでいた. しかし, その苦しみの中で, 彼は反省する機会を得た. 彼はどのように敗北したのですか?彼は日本の青森県に行って、いくつかのことを発見したと言いました. 最初のことは、そこで三味線を演奏している老人を見つけたことです. 老人は勉強せず、三味線しか演奏できなかったが、彼は国宝になった.老人は敬意を払い、思いやりがあり、自分の人生を大切にしていました。ここにもチェン・ダがいましたが、チェン・ダの老後は悲惨でした。これは、文化人に対する両国のまったく異なる態度を反映しています。 もう一つは、岩手県岩手市の高台にある遊園地に、全国的に有名な歌人ではなく歌人の銅像があるが、全身の銅像が最も重要な位置に置かれている。街を一望できる山頂や、都内随一の賑わいをみせる街並みや駅前の詩碑などにも胸像が飾られています。これはまた、文化人に対する彼らの愛と敬意を反映しています。 ボー・ヤン: それは長い話です, これは私たちの伝統的な歴史の問題でもあります. 中国の歴史の強力な人々は知識人に注意を払いませんでした. 彼らの権力は銃によって勝ったからです.そのため、中国人は役人だけを崇拝します。役人は彼を有名にして金持ちにすることができるからです。これは劣った文化の特徴です。 ヤン・チンチュー：先ほど、現代中国文化と日本文化について話しましたが、現代日本文化は中国文化ほど固まってはいないと思います！ Bo Yang: 彼らは正式な試験を受けていないからです! ヤン・チンチュー: 明治維新後、日本は伝統的な封建文化を変えました.その後の彼らのパフォーマンスには、本当に驚くべき多くの側面があります.彼らはとてもうまく変化しました. ボー・ヤン: 文化を強調するということになると、パリでもミラノでも、多くの通りは小説家や詩人、フランスのフランにちなんで名付けられています. それらの肖像画の多くは作家であり、日本でも同じことが言えます. . Yang Qingchu: はい、彼らは紙幣に夏目漱石のイメージを印刷しました。 ボー・ヤン: 中国政府と役人は決してこの種の敬意を払うことはありません. 中国人はこれらすべての人々を職人と呼んでいます.それだけでなく、中国人はすべてにおいて遅れをとっている。例：建築、100年後、誰も中国風の家を建てないのではないかと心配しています。 楊清初：今、私たちが着ている服はすべて洋装です。 Bo Yang: 衣服だけでなく、髪、眼鏡、靴下、下着、下着、住居、交通手段、教育、音楽、絵画、すべてが西洋的であると言うのは本当に辛いです。大学で勉強していたとき、抗日戦争が勝利した日を覚えています。みんながキャンプファイヤーに火をつけて、楽しい時間を過ごしたいと思っていましたが、それを表現する方法がわかりませんでした。踊れない、歌えない、私たちの文化は台湾の原住民よりも少なくとも100年遅れており、歌ったり踊ったりすることさえできません！荒れ狂う炎の下、誰もが馬鹿のように立っていた。アメリカ、ドイツ、日本の勝利だとしたら、彼らの生徒たちは熱狂的に歌って踊らなければならないと思います。このような私たちの文化の硬直性は、私たちの国に生命がなく、活力がないことを示しています。 多くの友人が、アメリカでは人種差別を受けていると私に不満を言いました. 私は彼らに言いました: 人間であるためには, 感謝する方法を知らなければなりません. 人々が私たちを喜んで受け入れてくれるのは良いことです.人種差別？でも、今のように自分を守るための家庭教師も必要ありません。 私がアメリカにいたとき、娘が近所の犬に噛まれた友人がいました.中国人はこのようなもので、噛まれたのは無駄ではありませんでした.彼の娘が学校に行くと、アメリカ人の先生がそれを見てすぐに言った. : どうしてこうなるのだろう 彼を訴えるには、東洋からの移民がいじめられる可能性があると彼らに思わせないでください。それで私は彼を訴えに行きました。中国人は多くの点で臆病者であり、トラブルに巻き込まれることを恐れて尊厳を失うことを好みます. ヤン・チンチュー：これらはすべて民族的な問題だと言いました Bo Yang: いいえ、国籍の問題ではなく、文化の問題だと思います. 新しい文化が出現した後、これらの現象は確実に改善されます. Yang Qingchu: そう言うのは理にかなっています. 私自身の個人的な経験を引用することもできます. 前回日本にいたとき, 私を迎えに行く約束をした友人は来なかった. 何をすべきか知っている, 人々そこに置いておくだけで誰も盗まないと言われましたので、本当にそこに置いていき、電話をかけるために走りました。戻ってきたとき、スーツケースはまだそこにありました。また、友達と一緒に電車で東京に行きました. 途中で天気が暑かった. 電車を降りたときに上着を脱いで忘れてしまった. 友達は迷子にならないと言った.数日後、彼は私を駅のカウンターに連れて行って確認し、彼の乗車時間、ジャケットの色を調べて、すぐに私に返すと言った.あのジャケットは台湾で紛失したに違いないと思います。日本から帰ってきたある日、高雄市議会の地下で会議を開きました.雨が降っていたので、レインコートを着て行きました.レインコートを脱いで、高雄市議会の地下の門柱に掛けました.市議会. 戻ったときにそれを持ってくるのを忘れた. 私は電話して尋ねました, 彼らはレインコートを見なかったと言いました, 彼らは翌日それを探しに行ったときにそれを見つけられませんでした.明らかに負けた。 これらのことは、2つの異なる国籍を示すことができると思います. Bo Yang: いやいや、国家の問題ではなく、安全保障の問題だと思います。 ヤン・チンチュー：日本は道で落とし物を拾わないようにできるということです。 ボー・ヤン：これはまた別の問題で、台湾が日本統治時代にあった時もそうでしたし、本土でも落とし物を道で拾わない時がありますが、これは治安の問題です。しかし、1 つ言えることは、文化がうまくいかないと、多くの問題が発生するということです。 Zhang Xianghua: 楊青初が言及した国籍と伯陽が言及した文化的問題には多くの相関関係があると思います.楊青初はこれが2つの民族グループ間の行動の違いであると言いました, そして伯ヤンはそれが長い間の蓄積であると言いました. -用語文化的道徳.違い ボー・ヤン: 主なことは、私たちの文化のために法の支配という概念を確立できなかったことだと思います。 張祥華：中国人は小さいものに貪欲であるという考えがあるからだと思います.中国人の気質には欠点があります.小さいものに貪欲であり、不誠実です. 私たちの人生教育は、誠実さが美徳であるとは決して教えていませんが、少なくともこの点はあまり強調されていません。しかし、教えはありません。物事を行う方法には、注意しなければならないいくつかの基本的な美徳があります。それは、それを取った人がそれを取ったときに罪悪感を感じたかどうかの問題です. 以前、ある西洋人が私にこう言いました：中国人は罪悪感を感じません！それを聞いたとき、私はとても恥ずかしく、恥ずかしく思いました。別の機会に、フランス人の友人と一緒に紫禁城を訪れた時、ようやく駐車スペースを見つけたのですが、私よりも速い別の男性が私の前で車を運転し、駐車スペースにプラグを差し込んで立ち去りました。振り返って、彼はさりげなく私に微笑んで言った：あなたはそれを他の場所で見つけることができます.私はそれを聞いて非常に腹を立て、フランス人の友人は私にこう言いました。私はそれが奇妙だと思い、彼に何を意味するのか尋ねました。彼は言った：見て、彼はこのように車を止めました。私は彼に尋ねました：フランス人はこの種のことをしませんか？彼は言った: はい、しかし反応は異なります. フランス人もお互いに議論し、相手は間違いなく言うでしょう: 申し訳ありません, 申し訳ありません, 私は本当に急いでいます!しかし、中国人は違い、反対側の中国人はただ微笑んでこう言うしかありません。まだ場所があります！ フランス人は彼が間違っていることを心の中で知っていたので、このようなことを謝罪しましたが、中国人には良心がありません。 この事件は、中国人に罪悪感がなく、より深刻なレベルの汚職であることを反映していると思います。 Bo Yang: まだ素晴らしいと思っている人もいます。これらはひどい値です。 ヤン・チンチュー: もう1つ.レインコートに関しては別の経験があります.台北に引っ越したとき、高雄でバイクに乗りました.台南に乗ってから、電車で台北に運ぶことにしました.バイクの箱に入っていたのは新しく買ったレインコートだった. 輸送ユニットの労働者は、それは問題ではないと私に言った. 彼はそれをバイクと一緒に梱包し、レインコートをシートクッションの下で結びます. 梱包には50元かかります. 、車で台北に行きましたが、台北に着いたら船荷証券を持って車を取りに行きましたが、開けてみるとレインコートがなくなっていました！このようなことは、台湾では非常に一般的です。 ウー・ジンファ: 民族性について話すとき、レポン博士は民族性という別の用語を使います.彼は、民族性は無限の生命体であると信じています. 所以族群性當然和他們的文化傳沿有關，但這文化傳沿並不一定永遠一成不變，這種文化價值觀事實上是可以經過努力改造的。剛剛說的雨衣事件，當然治安和罪的觀念的因素都是有的，而且它們還彼此影響，所以才產生了這種現象。 我有一個朋友在日本很多年，他曾說：很奇怪，中國人和日本人外型上差別不大，很難分清，但是走在東京街上，我一眼就看出來了，為什麼？因為我只要看他過馬路就知道了，日本人看到綠燈一亮，就信心十足走過去了，中國人一定要猶豫一下，看看有沒有別的車子衝過來，確定沒有才敢過馬路！連走路都沒有信心，這種行為就成為他族群行為的特徵之一。 我還有一個痛心的感悟，我覺得在中國的歷史中，很少看到像我們現在那麼墮落的知識份子，知識份子是社會最後的良心。但我們現在的知識份子卻一點道德勇氣也沒有，他們做為最後的良心的覺悟一點都沒有。原因是：在我們的社會上主張正義，非但得不到鼓勵，卻還常常要付出慘重的代價，我看長久下來也會影響我們的族群性。 還有剛剛提到的，台灣的中國人現在富有了，但人性卻急速的墮落，像辦喪事也跳脫衣舞。 楊青矗：那是中國人愛面子、愛熱鬧。 柏楊：中國傳統文化墮落那麼快的原因，還是因為中國人像淺碟子，吃三天飽飯，掌了三天權，就開始忘了自己是誰，我們每一個人都很容易自我膨脹，我們的社會情況還沒有可以墮落的條件，就開始墮落了，這是一個很重要的爆炸性問題。 吳錦發：我昨天訪問李昂，她提到我們的中產階級在富有之後就墮落了，我說不只是中產階級，連低層階級也墮落了，不少人把脫衣舞請到墳地上去跳，結果要下葬了，卻找不到孝子，因為孝子也跑去看脫衣舞了。 相對的，要挽救這種墮落，有人就一天到晚喊：復興傳統文化！最近我讀《資治通鑑》，我想，我的天，這些殺人如麻的文化，要怎樣復興才好。 柏楊：文化一旦衰敗，就不可能復興，一定要揚棄落伍的部份！ 吳錦發：對，像日本德川幕府時代，也是非常落伍封建的，有很多制度也是很殘忍的，但為什麼他們經過維新之後能進步那麼快？我想主要是他們勇於反省！ 另外，就是他們現在也還有不民主的地方，譬如：他們對部落民的態度，也是極不公平的，但是你看，他們的作家那麼勇敢的來控訴這種不平，也沒有人說他們在挑撥種族感情！他們甚至有些有良心的學者到台灣來放映日本人在抗戰時的暴行影片，他們希望日本政府不要再走那愚昧的路，也不要向後代說謊，如此的行為，如果中國人不是要說是叛國了嗎？ 柏楊：這樣的國家才是健康的國家，才是強大的國家，才是使人尊敬的國家。 吳錦發：我想這和我們的教育方式有關，我們從小課本就教育我們：我們國家地大物博，資源豐富。日本人教育子女卻是：我們地狹人稠，所以我們要努力才有飯吃！因此他們自小有憂患意識！ 還有一個問題：人家都說我們中國人喜歡把遺產留給子孫，替子孫著想，那為什麼我們現在把環境生態破壞成那樣？我們要留什麼給子孫？ 柏楊：你要知道，老觀念並不是把遺產留給大家的後代，而只是留給他的兒子，所以這也是我們文化中落後的部份！真的，我們一定要把這些落後的部份徹底揚棄，建立新的文化！當然，我知道所有的改變中，文化的改造是最困難的，但是為了後代子孫，卻非做不可！ 吳錦發：今天的訪問，就到此為止，謝謝大家盡興的談了那麼多那麼久！ 我和楊青矗整整打擾了柏楊夫婦一個下午，離開時張香華女士開車送我們下山到新店搭車，車沿著山路蜿蜒下來，張女士一直客氣的說：希望我們有空再去聊聊。我看著雨中雪白的油桐花，腦海中卻一直迴盪著柏老臨出門時一句意味深長的話：為什麼要國家強大？人民過得幸福快樂更重要！那句話突然插在我們今天的談話末尾，給了我巨大的震撼，那話中所隱含的深刻的人道精神，更使我對柏楊的思想內容有了更透徹的領悟。