チャプター11 ⊙ビジターのZhong Chunlanさん。

⊙記事は1988年3月1日に台北の雑誌「客家風雲」に掲載されました。 人の支配から法の支配へ 鍾春蘭：あなたは国民党と深く複雑な関係にあります。入党から台湾に来るまでの経緯と、若い頃の国民党に対する理解について教えてください。 ボー・ヤン: 18 歳で国民党に入党し、抗日戦争の 2 年目 (1938 年) でした。当時、共産党は遠く離れていて、共産党に入ることができず、仕方がなく、見たり聞いたりしたのは国民党だけでした。しかし、私は国民党に集団で参加しましたが、政治哲学が私に帰属感を与えてくれるので、後悔はありません。抗日戦争中、毛沢東も戦争中に首都である重慶に行き、江主席万歳を叫んだなど、蒋介石の威信は非常に高かった。当時、蒋介石の忠誠に対する若者の態度は、平日に若い友人が集まって話すとき、心の底から彼を指導者と呼んでいることからもわかります。私が軍事委員会の戦時工作幹部訓練隊の兵士だったとき、彼は軍事パレードを行い、私は儀仗兵だったのを覚えています.その時、彼への忠誠度はほとんど沸騰していました.当時の私の考え方は、誰かが彼を暗殺した場合、私は手榴弾の上に横たわって彼を守り、彼のために犠牲を払い、彼のために銃をブロックするつもりでした.

抗日戦争が終わった時、私は数歳年上になり、心が成熟し、国民党の総統である江仲正が中国のような大きな国を統治する能力を持っていないことに気づき始めました。 その後、国民党と一緒に台湾に来た理由は、具体的な計画がまったくなかったからです。当時、私は盲目的に自由が非常に重要であると感じていましたが、今でも多くの友人がそのときに私が言ったことを覚えています：自由な場所である限り、露店を設置することも幸せです。共産党に関しては、いつも自分に違和感を覚えますが、とても良いので、自分にはふさわしくないと言えますし、恐れているとも言えますが、どうしてこんなに完璧なのですか？見た目が完璧すぎるものは、現実からかけ離れているに違いありません。人もそうだし、パーティーもそうだし、信じられない。

少し前に、私は中国本土の古い友人である Li Sizhong と連絡を取りました。彼は現在、世界クラスの魚の専門家です。1948年、彼は北京師範大学で助手として働いていました.私たちは非常に良い関係を築いていました.彼は私にこう忠告した.「離れないでください.あなたの才能は国民党で破壊されます.あなたには共産党で未来があります.パーティ。40年経った今でもその言葉は耳に残っていますが、中国本土で彼が私と同じ運命に遭遇するとは思っていませんでした。中国人がどれほど悲惨か考えてみてください！彼は最近、手紙の中で次のように書いています。 当時、大混乱の中、誰もがパニックに陥っていた。8 年間の抗日戦争と国民党と共産党の内戦、10 年間、人々は家を追われ、衣食住が不足していました。反共主義者もいますが、疲れて燃え尽きて、いつ落ち着くかわからないので、立ち止まって忘れなければなりません。しかし、心の中ではこのような降伏を受け入れたくなく、自由な場所を見つけたかっただけで、国民党地区に逃げるしかありませんでした。その時、私はぼんやりと上海に行き、徐家匯の第4橋警察墓地の難民避難所に滞在しました。ある日突然、若い友人数人が台湾に引っ越した海軍兵学校への入学について話しているのを聞いた. たまたま入学を担当していたウー・ウェンイー大尉が私の元陸軍大尉だったので、台湾に来た.このような。

なぜ国民党は撤退し、本土で失敗したのですか?全国の人々がなぜこれほどまでに左傾化し、共産党を切望しているのか?国民党と戦うのは簡単ではなく、国民党には現代的な理論、現代的な教義、現代的な武器、そしてより現代的な組織とスパイがあります。しかし、その最大の欠点は、無能な指導者と腐敗した幹部であり、国民党が腐敗していなければ、誰も革命を望んでおらず、共産党は決して成功しません。 私が台湾に到着したとき、江中正が偏狭で知識が限られていることにますます気づきました。いわゆる紳士は毅然とした態度でなければなりません。イー、彼はそれを持っていますが、彼は十分に野心的ではなく、彼の心は広い心を持っていません。しかし、政治は推進しなければならないものです。さもなければ、自分自身が不幸になり、他の人が苦しむことになります。

Zhong Chunlan: 蒋介石、蒋経国とその息子は、70 年以上にわたって国民党を率い、中国近代史の政治分野で支配的な地位を占めてきました。あなたはジャンと彼の息子と連絡を取り合っています。まず、蒋介石に対する理解を教えてください。 伯陽：蒋介石は厳格で封建的で、外見や心に関係なく、愚かで愚かで、表面的な知識しかありませんでした。例えば、軍事委員会の委員長だった時は随所に委員長大隊を設置し、国家の議長になった時は委員長陣営に変えて自己満足した。 蒋介石が国を統治することができないことは、別の事件からも見ることができます。当時、重慶には共産党が発行する「新華日報」があり、毎日政府を批判していましたが、蒋介石は毎朝それを読んでいたので、政府の首長が毎朝官邸に行くと、車の中で恐ろしく、蒋介石に叱られるのが怖い..上司がコントロールする能力を持っている場合、彼を叱る必要はありません。よく叱るなら、部下であることの唯一の希望は叱られないことです. その結果、仕事をしない人や物事をしない人が代わりに評価されます.やれ。

江中正が台湾に到着した後、青年の日、国家救世隊が元総統官邸の前の陸軍スタジアムで会議を開き、江中正が舞台で演説したことを思い出しました。会議は救世軍が主催したので、私は彼の隣に立った。彼が話し終えたとき、彼は陳成副主席の方を向いて、非常に軽蔑的なジェスチャーで彼に言いました：あなたは彼らと話します！あなたは彼らと話します、ええ！彼は話している間、傲慢で傲慢に立ち去り、まるで陳成が資格がないかのように、陳成を直接見さえしませんでした。江中正は温もりも態度もなかったが、状況は彼を黄金の宮殿に追いやり、彼はすでに自分が誰であるかを忘れていた。したがって、中国連合軍戦区の参謀長であるスティルウェル将軍は、かつてこう言いました。

鍾春蘭：蒋経国氏が逝去されましたが、晩年の改革によって台湾民主政治の新しいページが開かれ、国内外で高い評価を得ています。皆が賛美を歌いながら、私たちのために政治的なほこりや霧の層を一掃して、本当の蒋経国を知り、理解できるようにしてください。 ボー・ヤン: 江中正にはとてもがっかりしていますが、江景国には満足できないと思います。台湾に来て最初の数年間、彼はよくジープを運転して北投政治幹部学校に通い、早起きして遅く寝ました。共産党の姿であろうと江湖の姿であろうと、彼には父親ほど良くないことがたくさんあります。彼は大衆を知っていましたが、江中正は派閥を形成する方法しか知りませんでした。 蒋介石の有名な言葉があります。1960年に台北で全国人民代表大会が開催されたとき、代表は大騒ぎになり、当時の事務総長に「彼らは何を騒いでいるのですか？」と尋ねました。答え: お金、出席料、家が欲しいのです。Jiang Zhongzheng氏は次のように述べています。かつて本土で彼に反対した多くの武将は、彼が金持ちであり、秘密のサービス組織を持っていたため、彼と戦うことができませんでした.古代のお金と組み合わされた現代のスパイ組織は、敵をすぐに崩壊させました。しかし、初期の共産党に遭遇したとき、彼の方法は完全に失敗しました。

江京国は父親よりもはるかに有能で、国民党の失敗は役人の腐敗と軍隊の腐敗によるものであることを知っていたので、政治活動を強化し、軍隊の士気を一掃しました。彼らが本土にいたとき、国民党の軍事規律は盗賊よりも悪かった。兵士が気に入らなければ、家に手りゅう弾を投げたり、機関銃で撃ったりすることさえあります。軍服を着た兵士は誰でも電車に乗り、好きなだけ座席を占有し、あえて話す人はいませんし、チケットを買う必要もありません。本土の人々がよく言うのはそのためです：警察を恐れず、軍隊を恐れてください。 さらに、一般的に軍隊には空席があります。一人が中隊長になれば家族が銀行になる。これらの病気はすべて蒋経国によって正され、社会の安定に大きく貢献しました。蒋経国は軍事規律を正すだけでなく、退職した将校と兵士のための運営委員会を設立し、退役した将校と兵士に道を提供し、彼らを使って十字路を掘って建設するという別の貢献をしました。軍を去った後も希望を持ち続けるために、台湾社会はとっくの昔に混乱に陥っていたのかもしれません。

救世隊で見た蒋経国は、未来の蒋経国とは違いました。幼い頃に共産党で教育を受け、彼の方法の多くは共産党と同じですが、父親とはまったく異なります。蒋経国は非常に冷酷で、蒋経国は暗黒街でキャリアを始めましたが、故郷の友人としての腐敗した犯罪者を今でも恋しく思っており、彼らをなだめ、黙認し、蒋経国は彼らを厳しく罰しています。 蒋経国のもう一つの利点は、彼に影響を与えることができる人がほとんどいないことです. 歴史上の専制君主の中には、実際には鼻に導かれたマスチフであった人もいました.彼の付添人は公務について彼と話すことはできません。最初は、彼が補佐官を、時には週に 1 人ずつ交代し続けるのは奇妙に思えましたが、後で彼はそうであることがわかりました。数年前、反政府勢力が彼をひどく叱ったとき、彼はそれをすべて知っていました.誰かが制裁を提案しました、そして彼はスパイに言いました：これは私の江の家族を叱っています、私は怒っていません、なぜあなたは怒っているのですか？私の江家のことは心配しないでください。

基本的に、江京国のキャラクターは民主的ではなく、いくつかの点で彼もかわいくない.40年前、私は復興港で軍人として、夏休みに中上層の政治幹部を対象とした1か月半の予備訓練を受けました。当時は日曜日が休日でしたが、その後、訓練強化のため、一時的に日曜日の外出禁止が規定されました。多くの人がこれについて不平を言いました。南部出身の一部の人々は、必ずしも政治活動に関心があるわけではありませんが、台北に興味を持っています. 彼らは台北に遊びに行きたいと思っています, またはガールフレンドとのデートをしたいと思っています. 今、彼らはもう遊ぶことができません. 彼らはとても彼らは、蒋経国の以前の演説を見つけることができることに腹を立てています。彼らは当時の政治幹部学校の教育主任であった王生に戒律を示し、江経国（江経国は当時政治戦争部の主任であった）に報告するように頼んだが、王はシェンはあえて報告しなかった。

蒋経国のような人物は、彼の人生の最後の 2 年間で革新と変化において目覚ましい突破口を開くことができました。彼が 2 年早く亡くなっていれば、国内の政治情勢はこのようなものにはならなかったでしょう。彼はわがままも大きいですが、それは避けられないことですが、私たちはあまり厳しくしません。 鍾春蘭：江経国の改革が遅れたのはなぜですか？数年前じゃない？彼の改革の強さはどこから来るのか?状況による強制ですか？それとも彼自身の知恵に頼りますか？ ボー・ヤン: 改革が遅すぎたのは、蒋経国がまだ改革しないほうがいいと思っているようだったからです。本土に帰るという使命感を常に持ち、それを信じている。ヤングライオンズカルチャーカンパニーが準備をしていたとき、彼はかつて「オープンと設立の日に参加したい」と言いました。10月10日に参加できないことを知ったとき、彼は怒って言った.本土を反撃した後、ヤングライオンズに大きな計画を立てています。 また、1951 年頃、蒋経国が諜報機関を引き継いだとき (いわゆる諜報機関のリストラ)、多くの人々が反対し、次のように考えました。この目的のために、彼は宣言を発行し、各幹部はコピーを受け取りました。声明には、次のような趣旨の段落があります。私はかつて戴力同志に尋ねましたが、諜報活動が法律に抵触する場合はどうすればよいでしょうか?同志戴力は私に言った：革命は法である。革命はどのようにして法となりうるのか?秘密機関は法を執行することしかできません。どうして法を犯すことができるのでしょうか。このことから、蒋経国の独裁的封建主義の強い精神性がうかがえる。彼は、本土への反撃と、父親から受け継がれた電力システムの維持に熱心に取り組んでいます。そこで、彼は段階的に権力を掌握し、その時が来たら、米国の支援を受けて国民政府が南京に戻り、大陸全体を支配することを望んでいました.だから民主主義を否定する。 彼が最終的に改革の偉業を達成した理由はいくつかあります。まず、外部環境と時代の流れの下で独裁を続けることを余儀なくされた状況です。第二に、彼は孤独を感じ、軍隊の兵士と幹部の地域的な変化のために、あえて危険を冒すことをしませんでした.さらに、彼自身、本土への反撃の願望が満たされず、彼の体がそれを許可しないことに気づきました。命には限りがあり、人が死にかけたときの言葉は良いものです！糖尿病は彼を悲しませ、彼は人生が退屈だと感じ、彼の古い野望は消え去り、彼は歴史における自分の位置について少しだけ考えました.歴史に名を残したい、そこが彼の賢さであり、人々から称賛される理由でもあります。 鍾春蘭：今おっしゃったことから、国民党が人による支配の時代にあることがわかります。蒋経国が晩年にこれらの驚くべき業績を達成したことは非常に幸運です。国民党は、蒋経国なしで、全国民の利益に奉仕するためにどのように進めるべきかお尋ねしてもよろしいでしょうか? Bo Yang: 私の意見では、KMT は民主主義を最後まで実施するしかありません。蒋経国がすべての人をこの道に導きましたが、後戻りするのは簡単ではなく、民主主義は継続し、改革は継続しなければなりません。現在の状況は、岩が山の頂上にあり、岩を押しているのは蒋経国であり、岩が転がり落ちたので、誰もそれを止めることはできません。集団指導は運命の風潮である.最初は、なぜ江京国が後継者として強い人を育成しなかったのか疑問に思った.後になって、江京国はそれを育成する方法がないことを知っていたので、非常に頭が良いと思った.彼はかつてリン・ヤンガンまたはチャン・フェンシュを訓練したかったと思いますが、後でリン・ヤンガンが強すぎてチャン・フェンシュが弱すぎることに気づき、リー・テンホイを見つけました。 Lee Teng-hui の気質と現在の環境により、彼は完全に支配的になっています。現在の状況は、李登輝が郝白村参謀長の動員を命じた場合、李登輝の名声がピークに近づいているため、誰も抵抗せず、抵抗を支持する人もいないということです。軍事クーデターは簡単ではなく、軍幹部の支持が必要であり、変化したいのは一人ではなく、変化したいすべての人であり、少なくとも若い派閥があなたを支持しなければなりません。要約すると、状況は人々よりも強く、現在の状況では、李登輝に逆らう勇気のある人は誰もいません。国民党は常に民主主義と開放に向かっていると思います。 Zhong Chunlan: 国民党の力は革命から来ています。過去には、政党や国家に関係なく、1 つの政党によって支配され、軍と諜報および統治部門を支配していました。そのような革命的な党はどのように移行し、良性の党に変わりますか? ボー・ヤン: 国民党は将来、間違いなく善良な民主政党に変わりますが、短期的には不可能ですが、彼らはこれを最終的な目標としています。パーティーには軍隊と秘密のエージェントがいますが、他のパーティーはどのように公正に競争できますか?言い換えれば、それは民主主義ではなく、私たちが望んでいるものでもありません。 今年（1988年）の第13回国民党大会は非常に重要であり、始まりです。党が民主化を望むなら、党が立ち上げる公職の候補者は、トップダウンで育成・推進するのではなく、真にボトムアップで選出できるように偽票を持たなければなりません。民主主義である国民の意志を表します。民主主義は、自分自身の民主主義の後にのみ実装できます。 鍾春蘭：現在の状況から判断すると、国民党の民主化が一般的な傾向であるはずですが、法の支配を代表すると主張する党の上級ベテランは、民主化に対して別の逆流を形成しています.これはどうあるべきだと思いますか.解決しましたか？ ボー・ヤン: 強調しなければならないのは、中華民国の法制度を尊重し維持するために、上級代表は歩かなければならないということです。彼らは法制度を破壊する立場に座っているだけであり、40年間破壊し続けてきました.彼らはそれを破壊し続けることが許されるでしょうか?まず、世論は、両親が間違っていることを理解する必要がある子供を含め、彼らを批判しなければなりません。第二に、彼らに撤退を強制し、撤退を奨励し、慰め、そして彼らにお金を与えてください！辞めなくても神様が味方してくれるし、神様は当然辞めるように言われるし、今年の1月は13人死んでたじゃないですか。これは問題になりません。 鍾春蘭：現在、国民党、政府、軍の幹部のほとんどは他省出身です。李登輝が社長に就任したのは、現地化の実施だと言う人もいます。ローカリゼーションの今後の傾向は、国民党の内部構造にどのような影響を与えると思いますか? ボー・ヤン: 影響を与えることは不可能です. ローカリゼーションは李登輝とは何の関係もありませんが、民主的な政治と党大会とは関係があります.党員大会が開催されると、当然ローカライズされます！そのような財団がなければ、上記の百人以上の李登輝のどれも役に立たなかったでしょう。地元の党員の参加は、徐々に上昇し、中央委員会を支配し、国民党の常務委員会を率いており、自然に局地化されています。党員選挙が草の根の選挙なら、誰にも止められない。 民主主義は万能薬ではありませんが、ナイフや銃を使わなくても、独裁政治では解決できない多くの問題を解決できます。民主政治が強調されている限り、現地化は必然であり、当然のことです。また、地元の人がいきなりひっくり返ったり、他県の人が頭を悩ませたりすることもありません。 チョン・チュンラン: 他省の一部の人々は、ローカライゼーション政策を非常に恐れ、自分たちが損失を被ると考えて、感情的に台湾の国内民主化に反対しています; 逆に、省の人々の中には、すべての社会問題を政治と政治のせいだと考えている人もいます。他省の問題を解決し、台湾独立の意識を育んだ。他県の立場から見て、これらの不適切な概念や考えはどのように解決されるべきだと思いますか。 ボー・ヤン: 故意に不和の種をまくキャリアリストがいなければ、州のメンバーシップの問題はまったく深刻ではありません。台湾の他省出身の二代目は皆、自分たちを台湾人だと思っています。私の息子を例にとると、彼は不動産業を営んでおり、ローンチ前に大株主に説明をしなければなりません。私は彼に尋ねました：あなたは中国語で説明するので、あなたは他の地方出身で、他の人から差別されていると思いますか?彼は言った：いやいや！私も彼らに聞くように言います！北京語を理解できない年配の紳士が何人かいて、隣にいる誰かが自動的に翻訳してくれます;彼らが尋ねる質問は私が理解できず、誰かが率先して教えてくれます!最近のように、私は彼に言いました: 彼を本土に連れて帰り、彼のルーツを見つけたい!彼は言った：私はそれを望んでいません。本土はあなたのルーツであり、私のルーツではありません。アメリカに移住したら、台湾に戻って自分のルーツを見つけます！ ローカリゼーションの意味は、州外を排除することではありませんが、行政単位または民間単位では、州外は少数派である可能性があります。また、その州の出身者が大統領である場合、議会が規則を可決することは可能でしょうか?それは、他の州の人々が揚げた生地スティックを販売できないことを規定することです?外国人が大統領になれば、その外国人はより良い生活を送れるでしょうか？ロジックは何ですか？社長は浙江省出身で、河南省出身の私は10年間刑務所に入れられており、刑務所にいる友人の中には浙江省出身の人もいます！ 要約すると、民主主義だけが地方の市民権の問題を解消することができます。民主主義は、私たちをオープンマインドにし、他の人と仲良くしやすく、他の人を容認し、感謝するのを容易にします。民主的な政治は、誰もが平等に感じられるようにすることができます。平等の意味は、私が自分自身を尊重するのと同じくらいあなたを尊重することです.民主政治は合理的ですが、極端ではありません。民主的な政治の下では、地方の国籍の問題は簡単に解消されますが、独裁的な政治では地域の概念がますます深まります。 地方の最大の武器は、大陸に10億の地方が存在することです。したがって、民進党内の台湾独立派よりも、民進党に対する愛国戦線の方が心配だ。もし愛国戦線が勝てば、彼らの過激な行動は必然的に私たちに不幸をもたらすだろう;愛国戦線が失敗すれば、彼らは反対の極端に行き、北京に助けを求めるかもしれない.変色しています。 したがって、私たちの最優先事項は、全国大会と国民党の第13回全国代表大会を迅速に再選して、真に代表的な党員を選出することであり、台湾の独立の友人はレベルを上げてはならず、民主主義をより強くし、政治的安定を図るべきです。慣性操作になり、生活の一部になります。 Zhong Chunlan: Consumer Culture and Education Foundation の設立以来、人々の権利に対する意識は全般的に目覚めてきました。現在、環境保護、労働組合、農民の権利促進協会などの仲介団体がますます増えています。これらの仲介団体は独自の力を持っており、必要に応じて自分自身を助けることができますが、基本的には参加したり所属したりしません。この現象はまた、国民党にいくらかの圧力をかけています。これらの仲介グループは、将来の政治情勢にどのような影響を与えると思いますか? ボー・ヤン: これらの仲介グループはあまりにも重要です. 独裁政治は、人々の2つの極端な性格を奇妙に作り出しました. 1つは特に政治に興味があり、政治に従事している限り楽しんでいます. もう1つは、政治を特に恐れているということです.政治の震えについて話します。かつての政治では、誰もが苦労することに慣れていて、責任を負うことに慣れておらず、責任を負う能力もありませんでした。 現在、これらの中間グループが存在することで、人々が緩衝し、すべてが政治に関するものではないことを理解する余地があります。これらのグループは、私たち自身の権利のために戦うことだけでなく、民主的な政治におけるゲームのルールを学ぶことも教えてくれました.各クリーク内には実行されるトラックがあり、リーダーはタイプではなく選択されます。消費者財団の会長と同じように、彼は年に1回選出され、以前はチャイ・ソンリンが会長であり、彼は良い仕事をしていましたが、現在は別の誰かに変わっており、彼も良い仕事をしています。これは、チャイ・ソンリンだけではないことを証明しています。中華民国の初期には袁（袁世凱）が唯一の方法であり、抗日戦争の前は蒋（江中正）がその方法であり、本土は解放された毛沢東が行くべき道だったので、これらはすべて間違った考えです。民主主義では、誰も必要ありません。民主的な政治は凡庸を選択するかもしれないと言う人もいますが、凡庸は暴君よりも優れています!平凡ではありませんが、暴君です。選挙はお金の無駄だと言う人もいますが、頭を無駄にするよりもお金を無駄にする方が良いです！ 鍾春蘭: 民進党の急進派の中には、台湾の独立を声高に主張する人もいれば、党綱領に台湾の独立を盛り込むことを提唱する人さえいます. これは民進党の将来をどのように変えると思いますか? ボー・ヤン: 民進党の最大の特徴は、歴史上かつてない強力な人民の平和的抵抗勢力であることです。中国の歴史における抵抗勢力は常にナイフと銃で戦ってきたが、国民党がそのような抵抗勢力を容認できることは注目に値する。民進党の一部の人は、「国民党は譲歩しなければならない」とよく言いますが、譲歩は一種の能力です。 国民党がひどすぎて共産党が激しすぎるので、基本的には台湾独立運動に同情しており、地元の人の中には本土をできるだけ離れたほうがいいと感じている人もいますが、理解できます。台湾独立を主張する心理的背景。問題はどのようにですか？いずれにせよ、結末は国の分断。歴史の始まり以来、誰かが行動を起こして国の分割を提案している限り、戦争と流血が起こります.唯一の例外は、追放されたシンガポールです。シンガポールが追放されずに自発的に独立を要求したとしたら、シンガポールがどれほどの代償を払わなければならなかったか想像してみてください。結果は何ですか？ 現在、台湾独立勢力は完全に国民党の支配下にある。今日の環境では、以前のように逮捕されることはありません。現在の状況から判断すると、台湾の独立はまだエスカレートしていませんが、エスカレートすると流血が起こり、行進したい場合は国民党政府が許可しないため、暴動と弾圧が発生します。弾圧の結果は 2 つあります. 1 つは、フォルモサ フォルモサの場合のように、人々のグループが逮捕され、台湾が再び戒厳令下に置かれたことです。1つは、鎮圧ができなければ、軍は戦わず、警察や諜報機関は逮捕せず、政府は崩壊し、北京の空挺部隊がすぐに到着するというものです。 民主進歩党の無所属議員の中には、米国が彼らを支持すると述べた人もいますが、米国政府は約束をしましたか。アメリカ政府は軍隊を派遣できますか?合衆国はとても大きいので、一人か二人の議員が口頭でそれを言い、合衆国全体がそれを支持していると信じているなら、それは一種の猥褻です。さらに、米国務省は最近、台湾の独立を絶対に支持しないと繰り返し表明しています。台湾は過去40年間に名前のない台湾独立をしたと言う人もいますか？中国共産党はこれまで武力を行使したことがなく、今後も台湾に対して武力を行使することはできません。中国には古いことわざがあります。強い隣人に挑戦するのは不吉です。中国共産党も過去に内部問題を抱えていたので、今後台湾に対して武力を行使しないと誰が保証できるでしょうか。私の出身地である河南省には、ある男が2つのひょうたんを肩に巻いて川を渡り、2回目は2つのひょうたんを腰に巻いて川を渡り、3回目は以前の経験から次のように推測しました。ひょうたんを足の下に結ぶと水の上を歩けるようになるのですが、ひょんなことから逆さまになって川に沈んでしまいました。したがって、推論には合理的な根拠が必要です。中国共産党が過去に兵士を使用しなかったという事実は、将来も使用しないという意味ではありません。 私は国民党の腐敗を嫌い、抑制と均衡の力を期待しているので、常に民進党に投票してきましたが、民進党以外にそれに取って代わるものは他にありません。民進党の党綱領に台湾の独立が含まれる場合、私には他に方法がなく、民進党への投票をやめるしかありません。 民進党に関して言えば、台湾の独立を主張することは、ニンジンの皮をむくようにその勢いを増し、それはますます小さくなる可能性があります。民進党内には台湾独立を否定する人が多く、党を遠ざける可能性もあるが、一般的に台湾独立に強く反対する人は党に対して敵対的である。この党は、情熱的で非合理的でイデオロギー的な人々の小さなグループの手に落ちるかもしれません. 鍾春蘭：民進党には優秀な人がたくさんいますが、あなたの判断で、彼らは台湾の独立を党綱領に含めることに同意しますか。これらの人々と DPP にどのようなアドバイスがありますか? 柏楊：我相信民進黨中的優秀人士不可能在這關鍵時刻，摧毀好不容易建立起來與國民黨抗衡的運動平衡點。 我多麼盼望在最近幾年中，民進黨最好不要走法律和流血邊緣推動台獨。國內政治情勢不一樣了，蔣經國時代的國民黨有蔣經國作最後的決策，反抗力量的策略只要研究蔣經國的性格作風、政治動向，即可作為判斷的依據；現在不行，國民黨中常委有三十幾個人，每個人對事務的看法不一，民進黨稍一不慎，即有可能引爆火花。 我希望民進黨的民意代表，能將自己提升到政治家層面，有所為有所不為。民進黨中應該有更多的人像余登發一樣，高瞻遠矚，甘冒野心家的憤怒，提出：我反對台獨。跟國民黨裡的宋楚瑜、余紀忠一樣，敢和黨內另一種力量對抗。 我也希望民進黨本身以作為良性的民主政黨為努力的目標，培養出黨內倫理，建立黨內一套合理的運轉規則。不要讓少數野心家以我敢講，你不敢講來作為檢驗忠貞的標準。其次，民進黨應著手做一次社會力的分析調查。不要迷信街頭掌聲，而應真正掌握社會變動的脈搏；從調查工作中，也可以培養一些做事的人，而不是說話的人。最重要的是進行調查工作，會大大改變民進黨的形象。和國民黨一同爭取技術官僚的支持，也使想做事的人在民進黨內有事幹。 事實上，依我的觀察，民進黨內主張台獨的朋友，很多並不是真想台獨，而是希望權力的再分配。即令真的要台獨，也一定先民主化，以民主化來瓦解國民黨的武裝，而不是在國民黨還沒有解除武裝、共產黨還沒有改變立場的時候，在它們面前舞刀弄槍。反過來說，國民黨和共產黨若真能落實民主，也不應害怕台獨的聲音。 鍾春蘭：你以歷史的眼光來看，台獨在台灣的政治發展，會循著怎樣的軌跡興衰起落？台獨聲音有可能消失嗎？ 柏楊：台獨這聲音會一直不斷提出，不斷升高，直到和大陸統一那天，才會停止。台獨聲音不可能消失，為什麼？因為中華文化裡面沒有自律神經，卻有一種自我毀滅的病毒有能力創造奇蹟卻沒有能力保持奇蹟。中國人很容易創造奇蹟：共產黨成功時，好得不得了，一下子又變成那樣；國民北伐成功時，聽老一輩講，也好得不得了，沒幾天就壞了。台灣今天經濟的繁榮也是奇蹟，中國五千年來從來沒有像今天物質那麼充沛，和政治上那麼高度自由過，從來沒有。這只要看《資治通鑑》，就會覺得十分沮喪。幾千年來中華文化從來沒有超過嘴巴這個階段，都是在吃。吃飽了、喝足了，就是治，再有衣服穿，就是大治，所以中國過去的音樂、舞蹈、美術，統統沒有在民間生根，有的也都是貴族的。而現在我們都有了，為什麼又要恢復到口腔文化階段，難道中國人真是沒有福氣享受自己努力的成果？ 當然，以上只是從我們歷史文化所推斷的悲觀看法。我們有沒有能力，使這病毒減輕呢？唯一解毒的良方就是民主、法治。希望趕快把民主政治變成民主生活，使每個人都有民主素養，使司法、輿論公正。這樣才能增長我們的福氣，擋得住災難。同時我們也盼望大陸趕緊民主、法治，待兩岸的各種水平都差不多了，獨不獨，統不統，又有什麼差別呢？ 鍾春蘭：作為一個國民黨員或非國民黨員，在此時追求民主的途徑上，應該有哪些認知呢？ 柏楊：從個人做起！先學會聽聽刺耳的意見，尊重別人、包容別人。從前說：不要做大官，應該做大事。孫觀漢先生的看法卻是：不要做大事，應該做小事。民主的生活態度就是最好的小事。 此外，我們應該有一個共識：聖人已死！過去我們一直在聖人指導之下，由國家機器來操縱，結果呢？孔丘的思想指導中國兩千年，他那一套並不能救我們國家、救我們民族；孫中山的三民主義指導中國七十年，同樣不能救中國；馬克思社會主義指導大陸四十年了，又何嘗帶給中國人幸福？問題癥結是統治者都把人民當犬馬看，告訴你什麼東西不能吃、什麼東西不能穿、什麼書不能讀、什麼思想不能有。事實證明這些方法是一種自殺行為，現在，我們都已長大成人，有獨立的人格，有獨立的思考能力，不需要當權人物告訴我們什麼是對的，什麼是錯的，一切讓我們自己來選擇。