チャプター9 ⊙インタビュアーの魯雪さん。

⊙記事は1987年4月の香港「コンテンド」誌に掲載されました。 チェック・アンド・バランスのない権力が一番怖い 1987 年 3 月 7 日、バイ ヤンカイ夫人は香港に招待されました。彼が飛行機を降りるとすぐに、記者は北京光明日報が彼を批判していることについて尋ね、ボー・ヤンは驚いた。 ちょうど 20 年前、ボーヤンは執筆の罪で国民党から追放され、10 年近く投獄されました。Bo Yang の文章は辛辣で、現在の状況に批判的で、容赦がありませんが、彼は合理的な人物です。彼は、彼が刑務所にいた期間に台湾が最も速く進歩したことを認めた.彼は個人的に多くのつらい拷問を受けましたが、それだけの価値があると考えています。なぜなら、今日の台湾の政治が、中国人が 5,000 年にわたって最も望んでいた民主主義のモデルであることを知って満足しているからです。

ユーモラスでありながら哲学に満ち、感情に満ちて深遠である、これらがBo Yangの気質です。私は彼が滞在していたホテルに座って食事をしながら、彼が鮮やかな比喩を使って中国、香港、台湾の政治問題について話しているのを聞いた.Bo Yang はベーコン サンドイッチを手に取り、感極まってこう言いました。なぜこれができないのですか？支配者はのろわれます！彼は人工的貧困にある同胞に深い同情を表明した。権威主義の覇権と台湾海峡両岸の知識人の破滅について語ったとき、彼の声は震え、口調は重かった。私は彼の醜さへの憎しみを強く感じており、この感情の魅力が国内外の何千人もの中国人の反響を呼び起こし、暴君を恐怖に震えさせています。

インタビューの最後に、Bo Yang は記者に中国本土の読者と学生に敬意を表するように求めました。保守勢力の反撃は一時的なものであり、本土の民主化にはまだ希望があると繰り返し強調し、失望と苦痛の中で今日まで闘ってきた。 魯雪「あなたの『醜い中国人』は中国本土で人気があります。中国の伝統文化の悪いルーツを大胆に掘り起こし、捨てようとするあなたの精神は素晴らしいです。中華民族の後進性のルーツはあなたの言う通りだと思いますか？」醤油粕文化？では、政治体制の改革と文化の改革、どちらがより重要なのでしょうか? ボー・ヤン: 後進性の結果が鍋になり、その鍋が社会をさらに後進的なものにしていると言うべきです。どちらが起源でどちらが結果であるかは、鶏が卵を産むか、卵が鶏を産むかを判断するのが難しい.もちろん、私が文化改革を重視しているからといって、政治改革が重要でないというわけではありません。もちろん非常に重要です。文化改革の目的の 1 つは政治改革であり、そうでなければ文化改革自体は無意味です。歴史を振り返ると、政治改革によってどれだけ多くの血が流され、どれだけ多くの人が食べられてきたのか、今のところ成功していません。人の体のただれのようなもので、ウイルスが治らなければ、ただれも治りません。この痛みを治すことができないわけではありませんが、まずウイルスを排除する必要があります.つまり、私たちは政治改革を望んでいますが、どうすれば政治改革を達成できるでしょうか。それはまず文化を変えることです。

魯雪：最近、北京光明日報があなたを批判しました。この異常な行動の理由は何だと思いますか? Bo Yang: 何人の人が私にこの質問をしたかわかりません.中国共産党は胡世を海外の作家に対して批判しただけで、それは建国当初のことでした。今、私は2人目の批判を受けており、その理由も当惑していますが、中国共産党の統一戦線政策は変わったのでしょうか?台湾に対する政策も変わったのですか？あるいは、ただの偶然かもしれません。 魯雪：あなたは光明日報のあなたに対する批判について、これ以上話すのをためらっているようですが、なぜですか？ ボー・ヤン: 私は声明を出したい. 香港の新聞がインタビューして言った: 私はこれらの記事を読みたくありません, そして私は非常に怒っています.これは私の本来の意図の誤解であり、私がこれらの言葉を言ったのではなく、Bo Yang の気質ではありません。読みたくないというわけではありませんが、質問のテーマや焦点についてまったく話していないため、このような記事に常に答えるとは限らないと思います。彼らは、1 分で証明できることを否定するのに 100 時間も費やしますが、これらの人々の神経が正常かどうかは疑わしいものです。理解には非常に多くの異なるレベルがあるので、他に何について話すことができますか?

魯雪：あなたは容赦なく中国人の醜さを暴きましたが、これは愛ですか？あなたはかつて、中華民族には愛が欠けていると言いました。 ボー・ヤン: 人々は実際には自国を愛していません. 愛国心に関して言えば, 中国人は最も声高に愛国的ですが、中国人は中国を最も愛していない人でもあります.台湾海峡の両側の人々は必死に海外に行きたいと思っており、海外に行った後は戻ってこないように最善を尽くしています. この状況は本土ではさらに悪い.これが愛国心？私は愛国心をやめろとよく言いますが、このまま愛国を続けていたら国が空っぽになってしまいます。国を傷つけない限り、あなたは愛国的です。 魯雪：最近、国民党が共産党と新聞の禁止を解除したことは、大きな前進だと考えられていますが、どう思いますか。

ボー・ヤン: 国民党による党と新聞の禁止解除は、確かに大きな前進であり、非常に重要な突破口です。何千年もの間、中国の考え方は変わらず、ますます暗くなり、その過程で、一部の人々は苦労し、叫び、血を流しましたが、それでもこの鍋から抜け出すことはできません。中国の文化と政治思想には、民主主義の最高の指導原則が欠けているからです。結局、孫文が来て、マルクスが来ましたが、人々が三民主義と社会主義を鍋に入れると、すぐに本来の意味を失い、状況は悪化しました。現在、台湾の経済成長、私有財産の蓄積、教育の大衆化、そして新しい世代の台頭は、民主的な政治の条件を提供しています。このような変化は、中国では過去 5,000 年間に一度も起きたことがなく、過去 5,000 年間で最も民主主義にとって希望的なものであると言えます。中国人に神のご加護がありますように！

陸雪: 鄧小平と蒋経国は同級生だったのですが、一方が独裁的になり、他方が次第に悟りを開いたのはなぜですか? Bo Yang: システムは線路のようなもので、運用中に別の線路に移動することは困難です。私はいつも民主主義の方向に行きたいと思っていましたが、時にはそれは止まり、時には非常に遅くなり、あなたを押しつぶして死に至らしめました。人生はどうですか？現在、台湾は本土よりもはるかに速く動いていますが、これはシステムの違いによるものであり、個人の創意工夫にも関係しています。鄧小平も非常に頭が良いと思いますが、その道では彼の頭の良さは限界です. チェックとバランスのない権力は最も恐ろしいです. 他人を傷つけるだけでなく、自分自身も傷つけることができます. 外国人が言うように, 絶対的な力完全に腐敗です。同時に、絶対的な権力は絶対的な無知にもつながります。中南海には驚くほど馬鹿な人がいて、例えば、李先言は数日前に後ろの波が前の波を押すことはできないと言っていましたが、これはナンセンスです。愚か者のグループが中国人を支配しています。私は本土の人々のことを本当に心配し、悲しんでいます。なぜ蒋経国は馬鹿ではないのですか？彼は老子から権力を得て、一時は非常に権威主義的でしたが、彼の力は期間の終わりには幾分抑制され、バランスが取れていました。

魯雪: 権力の源が異なれば、ガバナンスの方向性も異なるのではないでしょうか? ボー・ヤン: これらの要因はあまり重要ではありません. 鍵は、権力にチェック・アンド・バランスがあるかどうかです. ヒトラーは国民投票によって選ばれました. 蒋経国はその後、アメリカ人からあらゆる種類の厳しいチェックとバランスに直面しました, チェックとバランス党内の賢明な派閥からのバランスと、党外の巨大な反対勢力からのバランス. チェックとバランス.彼はいくつかの抑制と均衡を気にしないかもしれませんが、それらが抑制と均衡であることを理解しています。抑制と均衡の中には、すぐには効力を発揮しないものもありますが、それらは抑制と均衡です。

魯雪：中国と香港、台湾では制度が違うのですが、醜さの度合いが違うからですか？ Bo Yang: ところで、確かに度数の違いがあります。程度が醜いほど、社会はより腐敗し、より暗く、より権威主義的になります。これは避けられないことです。黒人であろうと白人であろうと、人間の本性は時代を超えて変わりません。影響を与えるのはシステムだけです。中国本土と同様に、共産党は実際に人々に嘘をつくことを奨励していますが、これは本当に驚くべきことです。毛沢東の最も重要な作品、それは「穴から蛇を学ぶ」であるべきだと思います。初めに、彼は知識人に、話した者は無実であり、それを聞いた者は警告であると保証した.これが彼の人柄の保証であり、国民は彼を慕い、愛し、尊敬し、信頼し、その結果、何万人もの知識人が右派になった。毛沢東は罪悪感を感じなかっただけでなく、自己満足した結果、本土の人々の美徳は腐敗し、人々は共産党を信じなくなり、真実を語らなくなりました。国に関して言えば、国民の道徳は大きく後退しており、誰もが偽りの中で生き、それを誇りに思っています。この生活環境では、人々の質は当然低下しています。

魯雪: 10 年間にわたる大惨事が本土を崩壊の瀬戸際に追い込み、中国共産党が改革を検討し始めたのはそのときだけでした。しかし、10 年も経たないうちに、また大きな挫折が待っています。 ボー・ヤン: 中国共産党はそれについて深く考えたことはありません。 魯雪: 彼らは後退の結果を理解する必要があります。 Bo Yang: 彼らは必ずしも理解していないか、表面的にしか理解していませんが、これはまだシステムの問題です。毛沢東の最も重大な過ちは、中国共産党の高官によって見られ、修正しようとしましたが、彼らは新しい軌道を使用しなかったため、依然として間違った軌道に乗っていました。 魯雪: あなたはかつて、悟りを開いた君主は存在せず、彼らの改革はすべて強制されたと言いました。では、蒋経国はどのような条件で台湾の改革を余儀なくされたのでしょうか。

ボー・ヤン: 蒋経国の改革圧力を分析することができます. 台湾の同盟国が中央アフリカ帝国の共食い皇帝、アミン、ウガンダの国家元首、および米国ではなくソビエト連邦であった場合、状況は完全に違う。さらに、国民党内の賢明な高レベルの知識人は、政策の安定、経済の繁栄、人々の平和と満足の中での生活と労働のためのシンクタンクでもあります。反対派からの圧力もあり、かつては党外で呼ばれていたが、現在は野党と呼ばれている.台湾の民主進歩党は、中国史上初の西洋的な意味での真の野党.草の根の自然とその基盤は有権者に基づいています。野党の強さも無視できず、中国にはかつて多くの政党がありましたが、それらは政治を論じる知識人であり、ルーツがなく、有権者がいませんでした。 魯雪: 野党の台頭は、台湾の民主主義と法の支配への第一歩を示していますか? Bo Yang: 最初のステップです。具体的に言えば、野党がいなければ民主主義はないのでしょうか。台湾の民主進歩党は、駆け出しの混乱ですが、それは始まりです。生まれたばかりの女の子はかわいくないが、18年後には美しい大きな女の子になる.ですから、現在だけを見るのではなく、彼女はゆっくりと成長しているので、その時を見なければなりません。 魯雪：今回の台湾の総選挙から判断すると、国民党が圧倒的に有利ですが、人気が高いということですか？ Bo Yang: このように判断できます。野党が党を結成した後、勢いは以前ほど大きくなく、国民党自体も改善していた.台湾に関する限り、国民党はこれまで以上に多くのことを行っており、台湾は現在非常にうまくやっています。これは明確な証拠です。 魯雪：中国本土では、権力者が言葉で人や仕事の運命を決めることができます。共産党総書記の胡耀邦も例外ではありません。 ボー・ヤン: それは狂って恥知らずな独裁体制で、人々を病気にします。 魯雪: 台湾でもそうなりますか?蒋経国はあえてこれを行うでしょうか？ Bo Yang: 独裁的な悪魔があえてすることは何もありません!したがって、香港の将来を考えると、私は何度もそれを提起しました。中国共産党には香港を統治する能力がないのではないかと心配しています。香港が繁栄し続けることを主観的に望んでいるかもしれませんが、1日に100回叩くことが目標を達成できるのであれば、彼は喜んで100回叩くだろうと私は信じています。しかし、高度に近代化された社会を管理するには、高度な知恵、高度なシステム、厳格な法遵守と責任ある幹部が必要ですが、中国共産党はこれを達成できない可能性があります。 魯雪: では、香港人は香港を統治できるのですか? ボー・ヤン: 問題は、香港の人々を使って香港を統治するには、あなたがそれを使うことができなければならず、喜んで使う必要があるということですが、私は中国共産党が単独で直接引き継ぐと思います! 魯雪: あなたはかつて、文筆罪で有罪判決を受け、国民党から追放され、10 年近く投獄されましたが、人生観は変わりましたか? Bo Yang: いいえ、私は自分の国とこの社会を愛しています。 魯雪: 台湾の作家は現在の創作環境に満足していますか? Bo Yang: もちろん満足していない人もいます。台湾では、本土が社会主義の 4 つの主張に触れることができないように、三民原則と反共産主義の 2 つの黄金の兆候に 40 年間触れることはできません。だから私は、犬の肉を羊の策略として売り、三民原則と反共主義の看板を掲げるだけで、民主的で自由なことをするべきだと提唱しています。 魯学：蒋経国の話をしたら有罪になりますか？ Bo Yang: 現在、台湾にいる蒋経国、彼の両親、祖父母は皆、ひどい攻撃を受ける可能性があります。これらの攻撃は、香港での投獄という言葉で表現されていますが、蒋経国はそれに耐えることができます。この種の自由が乱用される理由を分析すると、人々があまりにも長い間抑圧され、反発した結果です。当時は、タイプミスひとつで財産が台無しになり、投獄されることもありました。二重十節の前後と同じように、各新聞社はパニックに陥っており、中央政府が中国共産党を誤って記載した場合 (チェッカーボード上で非常に近い)、盗賊の宣伝で起訴されます。最低でも懲役7年！殺したいなら、5歳のときに共産青年団に参加したと言う限り、死刑を宣告される可能性があり、それが唯一の死刑です。 魯雪: 以前にそのような例はありましたか? Bo Yang: あまりにも多くの例がありますが、悔い改めの証拠に基づいて無期懲役や 12 年以上の懲役に減刑された例もあります。15 年前に起こったこの種のことは、誰も信じないでしょう。 魯雪: 台湾の開放は 1 年か 2 年の問題ですか? Bo Yang: 開放は段階的であり、進歩も段階的です。たとえば、選挙があるたびに選挙の休日があり、この休日の間、人々は何でも言うことができます。選挙の休暇の後、国民党は再びあなたと決算を行い、刑務所に行く人もいれば、逮捕される人もいます。今日の台湾の民主主義は勝利しました。今日の民主主義の成果は、多くの人々の涙と汗と自由と犠牲によって達成されたものであり、状況は比較的安定しています。 魯雪: 国民党の変革の鍵は何ですか? ボー・ヤン：米国の支持を失ったことは非常に重要なポイントだと思います。つまり、1972年のニクソンの本土訪問によるショックです。国民党は内外の困難で共産党を攻撃することがよくありますが、今は国民党自身の状況ですが、共産党のせいにして人々を笑わせています。このような状況において、政府は開かれた態度をとり、人々の恨みを和らげなければなりません。 ただし、国民党は共産党と同じであり、高官の老人は自分の利益のみを考慮し、党の利益のみを考慮し、国の利益は考慮しないことを知っておく必要があります。改革の意味は、不当な利益を彼らから奪うことであり、彼らの見解では、あなたの改革は大丈夫ですが、私の改革はそうではありません。国民党に革命を起こした共産党の人々は、共産党が現在犯している過ちを国民党が犯したために殺害されました。国民党は常に一党独裁であり、一党支配になったのは昨年か 2 年前のことでした。昔はパーティーを組んだ人もいましたが、これで江家盤の手で何人死んだのでしょう！1950 年代初頭に「自由中国」誌の発行者であったレイ ジェン氏もその 1 人でした。 魯雪: 中国本土では言論犯罪や思想犯罪が数え切れないほどあります. 今日に至るまで, 人々は依然として異端として迫害されています. 中国共産党の最近の反資本主義キャンペーンについてどう思いますか? ボー・ヤン: 本土で​​は、人々は自分自身を助けることができません. 私はかつて、中国人は何年も前に呪われたに違いないと思っていました。権力者は狂犬のように、好きな人をかみます。100年か200年経ってもこの状況は解消されず、国の指導者たちの唯一の目的は、中国人を狂わせ、中国人を無知にし、中国人を互いに戦わせ、中国人に良心を失わせることです。これは中国共産党の反資金目的です。はい、国民党は当時腐敗していましたが、現在の共産党よりもはるかに優れています。本土にはまだ抵抗する力がないが、人々には考える力があり、少なくとも考えて反省する必要性を感じ始めている.これは始まりであり、保守勢力の反撃が予想される. 魯雪：中国が民主化の道を歩み出す希望はありますか？ ボー・ヤン：この試練の後、子供が歩くことや転ぶことを学び、その方向性を見つけることが中国の希望になるかもしれません。中国本土の若者たちに伝えたいのは、私が子供の頃から、希望は一つ叶い、また一つは叶わなかったということで、少なくとも7、8回はつらい旅でした。 中国にはグループ力がなく、中国人は単独で戦えるほど頭が良いが、政治にはグループ化が必要であり、ビジネスにもグループ化が必要である.なぜ私たちは長期的な協力能力を持っていないのですか?私はこの問題について話しました. 文化が首尾よく改革され、理解の更新と相まって、団結の信念が生み出されることができれば、現状は変えることができます. 魯雪: あなたの観点から、本土は民主主義と法の支配の道から遠く離れているように見えますか? Bo Yang: 現在の状況から判断すると、あと 50 年以上かかるかもしれません。昨年末（1986年）、中国本土で国立大学ブームが起こり、台湾で外国の報道を聞き、いずれは落第するだろうと予測し、妻と口論したこともありました。とても悲しかった 生徒たちは前に進む 苦しい道のりを歩んだ。彼らは民主主義に必要な条件を理解していません 彼らが実際に要求しているのは民主主義ではなく 基本的人権の一部ですしかし、彼らの行為は称賛され、尊重されるべきです。 数年後、本土に私有財産、中産階級、教育、経済発展があり、まさに台湾のモデルと同じであれば、現代の民主主義が出現する可能性があります。 魯雪：本土も台湾の道を歩むべきだということですか？ ボー・ヤン: はい。いわゆる台湾モデルは、実際には世界の民主主義国家の発展モデルです。 魯雪：中国本土の民主主義の状況について言及したとき、あなたは民間経済を強調しましたが、なぜですか? ボー・ヤン: 経済は非常に重要です.私はマルクス主義を信じていませんが,彼は生産性が変化した後,経済構造が変化し,それから上部構造が変化することを提案しました.これは悪くありません.私有財産がなければ、人は自分自身を守る能力がありません。 魯雪：お忙しい中、取材に応じていただきありがとうございます。今日、あなたは中国、香港、台湾の多くの政治問題について話しました。かつて政治問題について話さないとおっしゃいましたが、それはなぜですか? ボー・ヤン: 私は政治に少しも興味がありません. 文化に少しでも貢献したいと思っているだけです. しかし, 政治刑務所は私に政治的な雰囲気を与えます. 政治的な質問をされることがあります. 私はそれらに正直に答えます.