チャプター29 ⊙インタビュアーRigoさん。

⊙この記事は、1994 年 3 月 6 日から 12 日まで、米国の「Sing Tao Daily」に掲載されました。 人権が生まれる 著名な作家のボー・ヤン氏と妻の張香華氏は、シリコンバレー中国民主主義推進協会の招待を受けてベイエリアを訪問し、スピーチを行う。記者は第一城にある伯陽の義理の娘である劉元緒の家で、国内外で有名な伯陽氏にインタビューした。 レポーター（以下、レポーター）：ボー・ヤンさん、あなたは河南省開封で生まれ、中国本土で育ち、1949年に台湾に行きました。その重要な歴史的節目に、台湾に行くことはあなたの個人的な選択でしたか? Bo Yang (以下、Bo): 私は自由になりたい人間です. 国民党がどんなに腐敗していても、自由のために一定の余地が残されています.これは胡世が言った通りで、共産党の支配下では発言しない自由はありません。その時、友人が14元くれて台湾に行ったのですが、彼は本土に留まり、現在は黒竜江にいます。昨年、中国本土に行って「Bo Yang Edition Zi Zhi Tong Jian」のリリースセレモニーに参加し、この老人に再び会いました。過去40年間を振り返ると、彼は当惑した状態にありました。あの時、彼が私に14元をくれなかったら、彼との立場が入れ替わっていたかもしれません。台湾に行くことは私自身の選択であり、後でそれが正しい選択であったことがわかりました。

記者：台湾で9年以上刑務所に入っていますが、最初の選択は正しかったと思いますか? 博: 私は子供の頃から三民主義青年団に参加し、20 歳未満のときに国民党に参加し、その後、中国反共青年救国連盟に参加しました。私のような人々、国民党は私を容認できないので、共産党は私を容認できますか? 記者：奥様の張祥華さんがおっしゃったように、当時の優秀な若者は左寄りが多かったのですが、左寄りにならずに共産党についての理解を深めたのはどのような経緯でしたか。 Bo: 私の同級生の中には共産主義者がたくさんいて、共産党がすべてを手配してくれることを望んでいます。奇妙なことに、なぜ私はすべてをパーティーに引き渡さなければならないのですか?自由は私自身の文化であり、私の人生の気分です。

【記者】国民党も共産党も言論統制にかなり厳しいですが，その共通点には何か共通点はありますか。 Bo: 共通点は独裁です。独裁の基本的な性格は、反体制派をなんとしてでも排除することであり、国民党や共産党の性格は、ファシズムやナチスと変わらない。 記者：国民党と共産党の違いは何ですか。 Bo: 唯一の違いは、共産党が至る所に浸透しているということです。国民党の支配下でも沈黙を守ることができ、国民党は人々が尊厳を維持するためのスペースを残し、端から離れることができます。そうでなければ、共産党ははるかに恐ろしいです. 共産党のアプローチは、あなたの尊厳を完全に破壊することであり、決して漏れることはありません.

レポーター: この現象の文化的基盤は何ですか? Bo: 独裁、封建制、悪の組み合わせ。東に行けば行くほど資本主義は腐敗し、東に行けば行くほど残忍な共産主義になる。 【記者】これまでエッセイを書くときは、権力を批判することと自分を守ることのバランスを考える必要がありましたか? ボー：もちろん。私だけでなく、すべての文化人や新聞編集者は、心の中に小さなセキュリティ本部を持っています。私が追求するのは改革であって革命ではないので、私は犠牲を助長しません。文化人は政治家ではなく、文化人は自由を追求し、政治家は政治権力を追求します。政治権力を追求する人々は犠牲を払うことができ、政党は誰かを刑務所に入れる必要がある場合があります。私は純粋に文化人であり、刑務所に行きたくありません。

レポーター: 自分の良心を無視することなく、このバランスをどのようにマスターしますか? Bo: 最も深刻な考えを表現するには、最も深刻でない言葉を使用します。彼は自由に話すことはできませんでしたが、本当のことを言っていました。当時は記事を書いていてとても満足でしたし、出版の翌日に誰もあなたに電話をかけませんでした。 【記者】文化人と政治家は自由を求める目的が違うので、同盟を組むと一時的なものに過ぎないということですか。 Bo: 政治家は権力を掌握したがるが、文化人は権力を批判する。彼らが力を合わせて政権を打倒するとき、政治家は権力の座を求めますが、文化人は文化人であり続けます。政治家が即位した後、彼らは新しい支配者になり、彼らの親友も疎遠になり、政治家と文化人の間の蜜月はすぐに過去のものになりました.国民党や共産党に協力した多くの知識人が後に国民党や共産党の敵になった？政治家が世界をひっくり返すと、嫁は新しい妻になりますが、文化人はまだ殴られた古い嫁のままです。

レポーター: あなたが説明しているのは、不健全な民主主義形態の政治構造の下で起こり得ることです。 Bo: 政治家と文化人の関係の変化は良性にも悪性にもなり得ます。民主的な国では、彼らの間の親密さは変わらないかもしれません.独裁的な封建体制、いわゆる革命体制であれば、関係は確実に悪化します。 【記者】1968年に逮捕され投獄されたとき，予感はありましたか。 ボー: はい, でもそれが実際に起こるとは思いません. 私は賢い人ではありません. 英国の哲学者ラッセルは, 刑務所に行く人が十分に賢くないことを証明していると言いました. 記者: 1968 年 1 月 3 日、あなたはアメリカのポパイから翻訳された連載漫画を「中国日報」に掲載しました。この漫画を翻訳して蒋介石父子を風刺するつもりですか？

ボー：そうでもない。私の英語力は世界一で、言葉もかみ砕くことができないので、Fellows を翻訳するときは同国人に翻訳しました。当時は大変な仕事だったので、あまり考えていませんでした。さて、子供たちでさえ、私の翻訳に何か問題があると指摘しますが、それは本当です.しかし、私は当時、誰かを嘲笑したくありませんでした。 記者：意外と？ Bo: 大災害は小さな事故が原因であることがよくあります。調査局は、「全国の同胞」という用語は、世界で中華民国の蒋介石大統領だけが使用しているため、代償を払わなければならないと私に言いました。 記者：あなたの潜在意識には皮肉な動機があると言う人もいます。

Bo: 知らず知らずのうちに？そのような可能性があります。とにかく、ポパイの事件は言い訳に過ぎず、船員の有無にかかわらず私を逮捕しました.当時、私はZili Evening Postのエッセイを書いていて、常に恐怖でかみそりの端に住んでいました.まだ十分に注意していないというだけです。私は本当に誰かを侮辱するつもりはありませんでした。 注: 彼は誰ですか? Bo: もちろん蒋経国と蒋介石です。事故の前に、リー・フアンはかつて私に、書くのをやめ、問題を起こさず、教えに行くと言った.李桓は、彼の友人が国立芸術学院の校長を引き継ぐかもしれないと言いました. 当時、私は国立芸術学院の非常勤講師で、文学入門を教えていました.

レポーター: 李桓はどうしてそんなにあなたのことを気にかけているのですか? ボー: リー・フアンは親切で正直な将校です. 彼はサミットのレポートによく出席したと私に言いました. 毎回、諜報および統治ユニットの誰かが私の名前を挙げました, しかし、私の名前が言及されたとき、蒋経国は話さなかった. .良い兆候ではありませんでしたが、その時は知りませんでした。 注: あなたは後で本に教えませんでした。 Bo: Li Huan の友人は校長とは見なされません。 記者：緑島に送られ監獄生活を始めてから、蒋介石や蒋経国について新たな認識はありましたか。 坊：以前はエッセイを書くときも、部下や生徒の立場で鉄鋼への嫌悪感や、それを受け入れてほしいとのアドバイスをしていました。

レポーター: あなたは江の学生ですか? 博: 江中正は多くの学校の校長を倒しましたが、林彪も彼の生徒ではありませんか?もちろん私も彼の生徒です。彼の教え子になれないのはつらいことですが、彼が自分の過ちを正せる真に賢明なリーダーであることを常に願っています。私を監禁した後、江家が私に与えた罰は私が受けるに値しないものだと思い、彼らは一言で極刑を言いました。 記者：緑島にいたとき、この気持ちを表現する機会はありましたか？ Bo: 私は自分の人生を難しくはしません。 【記者】刑務所に体罰はありますか。 Bo: この点で、国民党はゲームのルールをある程度守っています。彼らの拷問の目的は自白を得ることであり、自白が得られると、それ以上の拷問はありません。刑務所にいるときは、誰もあなたのことを知らないので、自分を挑発しない限り暴力を振るう必要はありません。

記者: 国民党は多かれ少なかれゲームのルールを守っているとおっしゃいましたが、それは国民党が時々ルールを守らないということですか? Bo: 私は 12 年の懲役を言い渡されました。1975 年に蒋介石が亡くなり、全員が彼の刑期を 3 分の 1 に減刑し、私の刑期は 8 年であったはずが、1 年 26 日間の自宅軟禁となりました。自宅軟禁はより悪質な残虐行為であり、完全に違法です。自宅軟禁の判決はなく、江家とその息子が満足するまで監禁されなければならず、彼はあなたを3か月、3年、または30年監禁することができます。ルールのない専制はルールのある暴政よりも悪いので、悪の法律は無法よりも優れていると言われています。あなたは犯罪を犯しておらず、囚人でもないので、自宅軟禁されている人々を許すことはできません！これが江家の残酷な一面です。まだ確定判決の望みはあるし、自宅軟禁が出る日は来ないだろう。 レポーター: 作家が刑務所に服役した後も、社会的および政治的問題に関する彼の見解はまだバランスが取れていますか? Bo: 性格の違いによって反応は異なります. 一生憎しみにしがみつく人もいれば、この災害を栄養に変える人もいれば、完全に崩壊する人もいます.したがって、問題に関する見解にはギャップがあるはずです。 レポーター: 9 年間の刑務所での最大の功績は何ですか? Bo: 私の考えは年月とともに大きくなります。刑務所に入る前は小説家兼エッセイストで、主に社会問題について書いていましたが、これは比較的表面的な貢献です。刑務所に入ってから、私は不当な刑務所について話し始めました。不当な投獄が中国の歴史の主流であり、中国のほぼすべての王朝と世代が功績のある役人を虐殺する必要があることがわかりました。歴史的に, 政治と法律は分離されていません. 政治官は司法官でもあります. 首相から郡の治安判事まで, 彼らの主な任務は政治ではなく司法です. 注: たとえば、バオ ゴン? ボー：はい。公務員の栄光は、不当な投獄を行ったかどうかに基づいていることが多い.この基準は低すぎるのではないか?バオ・ゴンは今日の市長であり、彼はすべてを担当しています。考えてみれば、国の行政官が訴訟に追われていたら、その国は大丈夫なのだろうか？ 記者: この重要な歴史的現象の原因をどのように分析しますか? Bo: これは、私たちの文化が病んでいることを示しています。5,000年の歴史は、法治主義の民主主義国家にはなりませんでした。実際、数千年の歴史は数千年の不当な投獄に過ぎず、刑務所から釈放された後、多くの人がこの事実を慰め、そのようなことがたくさんあるので怒らないでください.このナンセンスは何ですか？歴史上の不当な刑務所に腹を立てるべきではないのですか?私たちの民主主義はどのように成長することができますか? 注: これは一種の原則のない許しと無力な飲み込みです。 Bo: 脱獄を手伝ってくれた田舎のお姉さんが、忘れろ、過去は過去だと言っていました。聞きたくないのですが、どうすれば忘れられますか?家族が崩壊し、身体が拷問され、名誉が失墜するという苦痛に耐えてきたのに、なぜ私が面倒だと思われるのでしょうか。私は暖かさを得られなかった、私は正義を得られなかった、そして私が見たのは正当な非難だけだった.過去のことは忘れてください、この文は卑劣で邪悪であり、何人の人が殺されたかわかりません. 【記者】目で報復するのではなく，問題点を指摘しなければならないということですね。 ボー：はい。責任が自滅的であることは驚くべきことではないということわざには反対です。当然のことですが、どうして負ける可能性があるのでしょうか?何か変なものを見たら、それを責めなければなりません。田舎のお姉さんに、私はその事件に飛びつき、「お姉ちゃん、今すぐ包丁を取りに行って、あなたの家族全員を殺してから、お姉ちゃん、ごめんね」と言いました。人は死んだ後、復活することはできません。過去は過ぎ去りましょう。あなたはそれを受け入れることができますか？忘れて、血の争いは自動的に消えますか？話し終わった後、ピシャッと立ち上がり、ナイフを取りにキッチンに駆け寄った。 注: 人々を不安にさせることの結果は悲惨です。 Bo: 後で、姉が私に言いました。中国人がどれほど哀れかを見てください、彼らは他人を慰めることさえできません。私たちの文化は病気であり、それを見れば非難されなければなりません。 レポーター: あなたはバオ・ゴンに批判的ですか? Bo: Bao さんは小槌を叩いて人々を黙らせ、ひざまずかせましたが、これはどのように可能ですか?私はバオ・ゴンの個人的な正義を大いに尊重しているが、バオ・ゴンの行動が中国国家が追求するベンチマークになるべきではない.民主主義は主にシステムによって支えられていますが、宝公はその背後にある力に頼って行動しており、皇太后と第8皇子がいなければ、彼自身は生きていけないでしょう。 記者：中国文化は病気だとおっしゃいましたが、どんな病気ですか？ サイプレス:ジーン。中国文化には人権遺伝子が欠けている。人権思想がないからこそ、宝公流の法治主義を生み出すことができる。 記者：あなたは台湾の人権財団の会合を主宰したと聞きました。 ボー：はい。人の命は、生まれた瞬間から人格と同じ尊厳を持っています。中国文化にはこの内容が欠けています。本土の一部の主要な役人は、人権に関して言えば、中国の国情は異なると強調している。意味がない。この旅行で米国に来る少し前に、台湾で 7 歳の少女が実の父親に数年間レイプされたという報告を読みました。そのようなことが起こった後、中国の国情は異なり、中国人はこのようなことができると言えますか？ レポーター: 人権について話すとき、本土は生存権が最も基本的な人権であり、衣食住が最も重要な人権であると述べました。 博: 経済的人権という用語を発明した文芸怪物が誰なのかはわかりません。考えてみてください: 少しのお金で恥知らずになれます! 記者：1989年の民主化運動の時、多くの中国人が熱狂的に運動に参加しましたが、現在、中国は個人の豊かさを主要な力の1つと考えています。短期間で社会の方向性が大きく変わることをどう思いますか？ Bo: 観察とテスト、彼の言うことではなく、彼の行動を見てください. 物事を明確に説明できる人は、物事を明確に理解できない可能性があります.人を批判するとき、彼らは多くの場合、だれかが言ったことを言って、議論だけを持ち出します。中国人は美しい言葉を話すことができ、すべて一流の俳優です。 記者：日本の共同通信社の記者は、6月4日の直後に北京から、人々は少し前に起こったことを忘れているようで、天安門で起こったことは美しい伝説のようだと報じました. ボー：また、6 月 4 日以降、外国人記者が台北に取材に来て、6 月 4 日以前は北京市民が愛情を込めて彼を取り囲んでいたが、6 月 4 日以降は誰も彼のことを知らないようだったと語った。レポーターは言った：あなたの中国人は皆良い俳優です！中国人が言うことは、必ずしも心の中で実施するつもりはありません。これは歴史上の出来事を思い出させます。英国共産党の代表者がソビエト連邦で会議に出席し、英国を離れるときにフォームに記入する必要がありました.フォームには、「あなたは共産党のメンバーですか?」と尋ねる列がありました.英国共産党の代表者たちは、この質問に困惑しました。なぜなら、イエスと答えるのは面倒であり、ノーと答えるのは誠実の原則に反するからです。英国人が共産党大会でこの問題に言及したとき、聴衆は大笑いした。私はイギリス人の誠実さに感服します。 レポーター: 共産党によるあまりにも多くの政治的キャンペーンが終わりのないカメレオンをもたらしました. 特に文化大革命と 6 月 4 日以降, 多くの人々は 2 つのことに気付きました. 第一に, 真実を語ることは不運に違いない. 第二に, 金以外はすべて虚偽である. の. Bo: 共産党はいつも社会主義の優越性について話していませんか?10億人と9億人の詐欺、これが社会主義の優位性か？これを美徳といいますか？同情、哀れ。 注: 中国人が真実を語ろうとしなかった歴史は、1957 年の反右派運動に遡る必要があるかもしれません。 ボー：毛沢東は自分をとても誇りに思っていて、蛇を穴から連れ出すと呼ばれていたと言っていました。その結果は大きな報復となり、全国の人々が真実を語らなくなりました。毛沢東はネクロフィリアであり、すべての生き物を破壊し、腐った死体の匂いを嗅ぐのが好きで、背骨のある人を嫌い、そのような人をワームに変えたい.毛沢東の支配下で、中国人はどこに威厳を持っていたのですか？ 記者：客観的に見れば、毛沢東は国際舞台で外国勢力に屈することはなく、中国の国際的地位を向上させました。 ボー：毛沢東は国を閉鎖し、彼の個人的な栄光に満足していました。重工業を発展させるため、人々を苦しめた。毛沢東は大きな鍋のご飯でみんなの胃と脳をコントロールし、梁淑明のような背骨のある人を嫌っていました。ドアが閉まっていると、人々はあなたの中で何が起こっているのかわかりませんが、ドアが開いた今、人々はあなたがただの暴君であることを知っています.共産党は、リー・クアンユーが経済のために人権を犠牲にしたことを高く評価しているようですが、紳士は手に入れたものを食べないことを忘れないでください. 記者: 善意の原則はさておき、私は何を食べても大丈夫ですし、食べても腹痛はありません。先ほど、中国の不当な投獄と英雄の殺害の歴史について言及されましたが、鄧小平が胡耀邦と趙紫陽を書記長に交代させたのも、この伝統の継続だとお考えですか? Bo: 同じ流れで。中国の文化には平等の概念はありません。自分自身を尊重し、他者を尊重することによってのみ、良好なコミュニケーション環境を作り出すことができます。そうしないと、絶対的な劣等感と絶対的なプライドが同時に存在し、私があなたにひざまずくか、あなたが私にひざまずきます。 レポーター: 不平等の概念はまた、中国の政治闘争を非常に残酷なものにしています。 ボー：これはまずい。この文化的志向が平凡さを生み出します。50 セントあげて、スイカを買いに西へ 2 マイル歩いて行かせてあげましょう。あなたは私が言ったようにしました、そして誰もスイカを売っていないのを見たとき、あなたは手ぶらで戻ってきました.私はあなたを愚かだと言いますが、あなたは従順なので、私はあなたに感謝します.もう一人は出かけてから東へ行き、1マイル歩いたところでスイカを30セントで買いました。私はあなたを称賛しますが、あなたは考えることができるので、私はあなたを信用していません。これはひどい、社会全体がこうだとしたら、どんな人が生まれるのでしょうか？鵬徳懐のように、独立した思考能力を持つ人は運が悪いに違いありません。毛沢東はもともとそれを変えたかったのですが、鵬徳懐が言ったので変えません。中国人は面目を保ちたい。 【記者】見下すということは、絶対にプライドの高い人が、絶対に劣っている人を死に打ち負かすことができるということですか？ 博: 漢王朝の武帝は司馬遷を正すために必ずしも去勢を使用する必要はなく、包公は必ずしもギロチンを使用する必要はありませんでした.古代の刑法には、車の分割、リン・チー、斬首があり、ホン・シュークアンの弟はリン・チーでした。政治闘争において政敵にどのように対処するかは非常に重要であり、このリンクは国の民主主義と進歩の尺度も反映しています。 記者：中共の歴史についてもよくご存知ですね。 博：劉少奇の結末から、毛沢東の潜在的な性格が見えてきますが、彼にはこういう刺激が必要です。劉少奇は毛沢東に会いに行きましたが、毛沢東はまだ劉少奇の娘を気にかけていて、平平に尋ねました。あなたが読んでいる本は何ですか？しかし翌日、彼らは公然と戦い、劉少奇を殺した。毛沢東は死ぬ前に最高の医者を派遣して劉少奇を生かし、劉少奇が党から追放されたことを聞いて飢え死にした。これは、人間の本性の病理であるネズミと遊ぶ猫です。 記者：これはまた、中国人が人権意識を持っていないことを示しています。 ボー: 私たちの文化には思いやりと愛が欠けています. 中国の指導者は人権という言葉を好まず, 外国との交渉では人権について言及しません. 人々は自分の子供を愛せと言います. . そうじゃない？ 【記者】西側諸国の中には，単に人権を語るのではなく，人権以外にもいろいろな問題があると思います。 Bo: はい、人権という用語は輸入品ですが、人権は中国で政治的事件が発生した後にのみ輸入されることに注意する必要があります。考えてみてください、命はあっても人権がないというのはどれほど悲しいことでしょうか?そのような人生のポイントは何ですか？人権は人間の尊厳を反映するものであり、人によって違いはありません.これは私の家族の問題であり、あなたがコントロールすることはできません.人権の問題について、私たちは問いかけなければなりません: 経済成長と人権保護は対立するのでしょうか? 記者：中国のこの状況をどう変えるか。 博: この世代は死んでしまうのではないかと心配しています. 私は台湾で人権教育基金会を設立しました. 私は会長です. 私は子供の頃から始めて、大人と議論しなければなりません. 私はそれを終えることができません. 記者：この作品には中国本土も含まれているのですか。 Bo: いいえ、私には能力がありません。親が子供を殴らない、子供の手紙を開かない、子供の日記を読まないことから始めて、人権教育が台湾に根付くことを願っています。私は本土と対立したくありませんし、基本的に政治的人権について本土とは話しません. 政治的人権は人権のほんの一部にすぎません. 記者：大人はタレのタンクで甘やかされているので、子ども中心ですね。 Bo: 民族グループを変えるのは簡単なことではありません。百年はかかりますよね？ 【記者】あなたよりも楽観的な人がいますが、彼らは中国を救うためにキリスト教を提唱しています。 ボー：キリスト教とは？私たちの鍋に落ちれば、キリストは腐るでし​​ょう。太平天国はその例ではありませんか？キリストが中国に到着するとすぐに、彼には2人の息子が生まれました.1人はイエスで、もう1人は洪秀全です。 レポーター: マルクスの考えはどうですか? ボー：マルクスはユダヤ人とドイツ人でした。ユダヤ人とドイツ人はどちらも非常に頭が良く、マルクスのような二重頭の良い人でさえ中国を救うことはできません。毛沢東は堕落した封建帝国主義に満ちている.彼が推進した公有の考えは完全に反動的である.公有は国を滅ぼす最も強力な武器であり,公有は民族を破壊する毒である.公有は人間を奪う.競争力、創造性、想像力。 記者：あなたの意見では、人権の考え方が中国を救うことができます。 Bo: これが根源です。平等がなければ、私の兄弟よ、法の支配はどこにありますか? 記者：中国政府は世界人権会議で、生存権が最も基本的な人権であると述べ、中国政府は実際に12億人に衣食住を提供することに成功しました。 博: 生命と尊厳に対する権利に直面して、中国共産党は大きな動きを見せ、残りの半分は重要ではないと言いました。人が食べられるだけで十分ですか？人はあなたの犬ではありません！それどころか、政府は国民によって支持されている.人格と生命の尊厳は対立せず、両者の間に優先順位はなく、両者は1つであり、補完し合う. 記者：古代中国のことわざに「飢え死は小事だが、不正は大問題であり、人間の尊厳は生命の尊厳よりもさらに高い」とあります。 Bo: 人には理想があり、存在の尊厳と人格の尊厳を分けて論じるべきではありません。CCPの現在の宣伝によると、中国人は食べるだけで恥知らずである必要はないようです?これは、あたかも中国本土の同胞がすべて豚であるかのように、明らかに混乱を招く概念です。 【記者】頑張った分がなかなか返ってこないというのはよくあることですし、お金を要求するのは恥知らずというのはよくあることです。 Bo: 私の意見では、泥棒には泥棒の威厳があり、お世辞も威厳をもって行われなければなりません。他の人のために靴を磨きましょう、なぜひざまずいてそれをしなければならないのですか? 記者：中国本土の軍事紙「人民解放軍日報」は、あなたとあなたの代表作「醜い中国人」を名前で批判し、あなたの故郷に建てられた伯陽の銅像も取り壊されたという。 6月4日の事件後。6・4事件の基本的な評価は？ Bo: 私は 1988 年と 1993 年に 2 回、6 月 4 日の前と 6 月 4 日の後に中国本土に行きました。学生たちの視点から見ると、6 月 4 日の事件は度を越した終わりのないものであり、紅衛兵が路上に再び現れることを人々に思い出させました。政府に関しては、パニックがあまりにも大きすぎて、学生たちが広場に出て、戦車を見せてくれました。どちらの側も他方の余地を残しておらず、これも平等の欠如を示しています。 【記者】学生の過ちの理由が若すぎて何もできないということだとしたら、政府の過ちの理由は何ですか。 ボー：自国の軍隊を使って自国の学生に対処することは、人命の尊厳を尊重していないと言えます。敬意や無礼について話していなくても、ただ悲しいだけです。伝統的な文化では、政府は親の役人として尊重されます.子供に何か問題が発生した場合、親は子供を殺す権利がありますか?もう一つの理由は、彼らが無知であることです.彼らは、現代のテクノロジーが非常に高度であるため、ある場所で起こっていることが瞬時に世界中に広がり、隠したくても隠すことができないとは思っていませんでした. 【記者】2月28日の事件と6月4日の事件を簡単に比較していただけますか。 ボー: 2 月 28 日は偶発的な出来事でした.それは国民党の暴政であり、普通の人々をいじめ、殴ったり蹴ったりする習慣であり、国民党の腐敗を示しています.6 月 4 日の事件には、戦車の動員に至るまで、CCP のトップでの対立が含まれていました。本土には228のようなものがたくさんあります。 注：共産党は他人から批判されない党であり、毛沢東は人々に発言するよう呼びかけ、後に陽毛と呼んだ。意見を聞かない人が増えれば増えるほど、問題が大きくなり、共産党は魯迅を賞賛し、魯迅が生き残るなら、彼は大きな右派に違いない。魯迅の評価は？ ボー：私は魯迅を尊敬しています.彼は大きな環境で大胆に発言しました.彼に対する批判もある。魯迅は他人を批判するのが得意ですが、彼自身は批判を受け入れない人です。Liang Shiqu は、「Dead Souls」をうまく翻訳していないとして彼を批判しましたが、魯迅はそれを受け入れませんでした。彼はあまり大きくありません。 注: Gogol の "Dead Soul" は、ロシア語版から直接ではなく、日本語版から Lu Xun によって翻訳されました。直訳どころか直訳も難しい？ Bo: 本土は魯迅を偶像化しました。 レポーター: 毛沢東は、自分が中国の文化大革命の指導者であり旗手であると言いました。文化大革命に関して言えば、中国には魯迅と江青という 2 人の旗手がいました。 Bo: 何という魯迅への侮辱だ！私は西安でスピーチをしましたが、誰かが私に尋ねました。私はもちろん大丈夫ですと答えたのですが、まるで大逆罪のように会場全体が大騒ぎになりました。理由は簡単です。私は魯迅より若いです。彼の肩の上に立っています。もちろん、私は彼よりも背が高いです。この概念が確立されていないと、中国人はさらに堕落していきます。中国人は、世界の誰も神聖で不可侵であるという概念を確立したいと考えています。毛沢東や江中正のように他人に触れられない人はただの歯の病気で、触ると全身が痛いので、早く抜いたほうがいいです。 レポーター: あなたの家族や学歴は、今日のあなたにどのような影響を与えましたか? Bo: 私の学歴について言えば、私は本当に恥ずかしい. 私はノースイースタン大学の政治学科で国際公法を学びました.どうして世界に国際公法が存在できるのでしょうか?原爆が投下されたら、どうしようもない。 注: 力の外交の原則は、国家間の交流を支配します。 Bo: 40 年以上大学を出ていない限り、私の最初の意見は正しかったです。私の父は清朝末期の警官で、中華民国初期の河南省通淑県の郡政官でした.私は子供の頃から、ヤメンが人を殴ったり、ボードを叩いたり、手のひらを叩いたりするのを目撃しました.当時、私はまだ幼く、誰かを殴るとなると、家族は私を怖がらせるのを恐れて抱きしめてくれました。成年之後，我越來越感到那種司法制度的弊端。在軍閥時代，父親當了軍閥，也入了國民黨，但他不是嫡系，後來他就在花生業公會做事。 記：您翻譯《資治通鑑》，七十二冊一千萬字，是什麼原因促使你下決心去完成這樣一個浩瀚的工程？ 柏：遠流出版公司要出，我又願意去做，所以一拍即合。一個人查字典就能完成的事，就不必大家都去查字典。這是老實話，簡單明瞭，不像一些偉人，連放屁都要弄出一個哲學基礎。 記：《柏楊版資治通鑑》大陸也出齊了。 柏：我去年去大陸，就是為這件事。 記：大陸媒體不是批你了嗎？ 柏：所以他們沒有安排我和任何人見面。 記：您對國民黨的看法前後經歷了一個很大的轉變。 柏：是的。一九三六年西安事變，後來得知蔣委員長脫險，我高興得流淚。那時候許多熱血青年願意為他去死。我是一九三八年第一次見到蔣中正的，簡直熱血沸騰。當時，如果有人要刺殺他，我會用我的身體保護他。 記：您對蔣中正的這種崇拜持續了多久？ 柏：到抗戰末期！ 記：那麼，您如何看待張學良？共產黨方面一直尊他為民族英雄，我當面聽蔣緯國先生說，張學良曾說西安事變是他一生中的一件大錯事。但是，接近張學良的另一位人士說，張學良沒說過此話。 柏：張學良這個人不精采，無論什麼時代，他都不是英雄。我不喜歡張學良的膽大妄為，我也瞧不起他的江湖好漢勁頭。他是一個理念不清的人，江湖上的黃天霸。他送蔣中正回南京就表現了他的江湖氣，他彷彿要向蔣中正表明，大叔，我錯了，從今往後我要為你兩肋插刀。 記：可是蔣中正並沒有遵守江湖上的遊戲規則。 柏：蔣中正是玩股票出身。我想起一種非洲的野狗，叫海乙那。海乙那互相打鬥撕咬時，窮凶極惡，但一旦打敗的一方落荒而逃，然後四腳朝天倒在地上，獲勝的一方也只是追上去在對方的喉管處嗅嗅而已，並不咬死他。對方把命交給你了，你反而不殺它，這是野狗都做得到的。蔣中正做不到，他連野狗都不如。如果抗戰勝利蔣中正派張學良坐鎮東北，天下形勢可能大不一樣。 記：你認為張學良當初錯在何處？ 柏：他違背了誠信原則。他是個平庸的大少爺，有點性情，但他算不上一個政治家和一個出色的將軍。當然，蔣中正也同樣平庸。 記：與毛澤東相比，蔣中正似乎總差一步棋。 柏：豈止一步？毛澤東不希望蔣中正放張學良，他反而通電蔣中正要求釋放張學良。蔣中正本來可能也打算恢復張學良自由，但毛澤東一提，他反而不放人了，這正合毛澤東的心意。 記：南京機場一下飛機，張學良瀟灑的少帥生涯也就結束了。 柏：蔣緯國說張學良後悔，這可信，在那樣的大環境下，張學良難道能說他不後悔？張學良在別人面前不承認他說了那樣的話，也很可理解。海乙那式的投降只有劉邦才會接受，蔣中正沒有這種能力。 記：你的小說《異域》後來拍成電影，相當轟動，那段歷史正好是國共鬥法的最後階段，李彌兵團困守西南滇緬戰區。你如何評價國民黨在大陸的失敗？ 柏：國民黨長期以來，不承認它的失敗。那時我就納悶，你沒失敗，怎麼跑到台灣來了？難道是觀光來了？所以我小說寫出很多年之後，才拍成電影。 記：蔣中正曾經說，他不是敗給共產黨的，他是敗給他自己人了。 柏：任何個人、任何政權，都是自己先行瓦解。只有自己出現了瓦解的裂縫，敵人才會找得到著力點。蔣中正的這個說法是遮醜，他並不真心承認這個事實，他拒絕承認失敗。不是什麼人都能做到承認失敗，承認失敗需要智慧和勇氣，只有承認失敗才能檢討失敗，進而取得勝利。 記：您是眼看著國民黨失去了江山的人。 柏：不假。國民黨一團人馬困守遼寧本溪的一個山頭，被共產黨死死圍在裡面。當時我在遼寧學院教書，離戰區很近。一個當地人去解救國民黨官兵，他說，看看你們平時的所作所為，你們就算是都死在這裡，我都不掉眼淚。看看你們今天這副狼狽相，我還是給你們找一條小路，帶你們逃生。 記：國民黨當時喪失了民心。 柏：有人說共產黨當時愛護老百姓是一個假的策略，問題是，不管真假，你國民黨倒是也做出來讓我們開開眼界好不好？ 記：國民黨失民心，依您之見，關鍵問題何在？ 柏：國民黨黨政軍合一，我是國民黨員，我都看不下去。先不說國民黨貪污腐化，哪怕它只是把軍風紀搞好一點，也不會垮得這麼快。 記：兩岸分裂是一個政治現實，你如何分析這種分裂格局的前景？ 柏：共產黨方面千萬不要壓台灣，台灣局勢的任何危機都會使兩岸的疏離感加大。從歷史上看，中華文化是統一的文化。中國歷史上分的時候不多，南北朝的時間也不長，後來還是歸於統一。從西方歷史看則不然，羅馬帝國在崩潰後也試圖統一，但沒能成功。中國則每次都會成功了，中華傳統文化是統一。 記：如果認定統一是方向，那麼統一的障礙何在？ 柏：真正障礙統一的是大陸，不是台灣。大陸在政治理念上還是洪荒時代。經濟上的差距也是一個大問題，如果大陸有美國的經濟水平，台灣早就回歸。統一這件事有點像指腹為婚，兩個孩子還小的時候，當然不能完婚，要等雙方都長大成人才行。現在，大陸及台灣，都需要一個成長過程。 記：一國兩制的設想，你的看法如何？ 柏：我曾經和大陸作家協會的朱子奇先生討論過這個問題。我說，你們把自己的元首都弄得冤死黑牢，讓人怎麼相信一國兩制呢？朱子奇勃然大怒，拍案離席：咱們沒有共同語言。這哪裡是討論問題的態度？這是在耍蠻。香港的九七會給人們不少啟發。共產黨不是說過五十年不變嗎？現在還沒到九七，共產黨就公開說要變、要解散三級議會，這叫誠信嗎？ 記：你如何看待兩岸關係中的武力因素。 柏：民進黨一旦上台，進而改國號，大陸方面一定會強硬起來。我希望在台灣無論任何人都不要去碰這個導火線，大家不妨耐心地等到兩岸關係都非常健康了，等到兩岸的民主體制都很成熟了，到了那個時候，統一也好，不統一也好，有什麼關係？中國統一是一件水到渠成的事情。 記：您在台灣也盡力為民主、人權、法制的建設出力，從長遠說這也是朝向統一的大目標。 柏：民主社會的建立不是一件那麼容易的事情。在民主社會裡，總統有一票，王八蛋也有一票，這個事實很多中國人還不能接受。很多中國人自己沒有尊嚴，也就不尊重別人的尊嚴。兩岸的中國人必須以自身的尊嚴去贏得外部世界的尊重。 記：你還是如同在《醜陋的中國人》中一樣，對中國人的國民性提出強烈的批評。 柏：我是中國人，我所批評的東西，我身上都有，身為中國人，性格上的東西，好的也好，壞的也好，都是生命。但是，我所期望的事情，我會努力去做，而且從一點一滴做起。我會告訴每一對父母，愛也好，恨也好，都不要打孩子，我們應該齊心協力去從事改造我們這個族群的使命。 記：您認為在台灣的這個任務已經非常艱鉅，更何況大陸了。 柏：是的，在這個過程中，要解決許多非常基本問題，就說自由這個概念吧。其實，自由是一件很不容易的事，不自由反而沒有負擔。我在監獄裡的九年零二十六天，不愁吃不愁穿。我在西安的女兒曾經問我，爸爸，你在哪個單位呀？我說，我沒有單位，我自己就是一個單位。我女兒聽了這話好悲哀，說爸爸這麼一把年紀怎麼沒有單位？讓人一下子自由了，可能許多人一下子還適應不了。 記：您如何展望您的人權教育的前景。 柏：我希望將來的中國人彬彬有禮、器宇軒昂。這不是碼頭工人式的器宇軒昂，而是有良好教養有尊嚴、有尊重的器宇軒昂。等到把台灣人權教育做好了，再把人權教育向大陸推展，我們不去講愛與恨、侵略和戰爭，我們去講平等。只要這樣，大慈大悲就在我們的身上，中華人就會擔負起自己的國際責任。