チャプター11 5回目

オペラはとても楽しいです この会話は、たまたまホノルルに住んでいた 3 月 29 日に行われました。東日本大震災から18日。地震が起きた時、私はたまたまハワイで働いていました。自国に帰れないので、毎日CNNのニュース報道で状況の推移を追うしかありません。放送は悲しくて厳しい事実でいっぱいです。そんな中でオペラの楽しさを語るのは間違っているように思えるが、多忙な小沢さんを捕まえて、じっくりと話を聞くことはめったにない。今後、原子力発電はどのように発展し、日本はどのような方向に向かうのでしょうか。そんな差し迫った話題に混じって、しばらくオペラの話もした。 もともと私は誰よりもオペラに縁のない人間でした。

小澤 トロントで演出家になったとき、そこで初めてオペラを指揮しました。生まれて初めて、コンサートでリゴレットを演奏しました。舞台装置のない公演。当時、私は自分のオーケストラを持っていて、とてもうれしかったです。嬉しいだけでなく、とても充実感があります。マーラーも、ブルックナーも、やりたければオペラも弾けます。 村上さんといえば、オペラの指揮は普通のオーケストラとはかなり違うと思いますが、どこで正式に習いましたか？ オザワ・カラヤン先生はオペラを指揮しなければならないと言って、ザルツブルグでドン・ジョヴァンニを指揮したとき、彼は私にアシスタントを頼まれました。だから私はピアノでドン・ジョヴァンニのすべてのパートを弾くことができます。カラヤン先生から「ドン・ジョヴァンニ」の副指揮者をお願いされて、オペラを勉強させていただき、その2年後に「女はみんなこんな感じ」を指揮させていただきました。私が指揮した初めての舞台オペラでした。

村上はどこ？ 小澤さんもザルツブルグにいます。その前に、アメリカに黒人歌手のジョージ・シェリーという非常に優れたテノール歌手がいて、彼は私をとても気に入って、「ジェンガー、一緒にオペラをやろう」と言いました。しかし、彼が歌いたかったのはリゴレットでした。それで、私はトロントでリゴレット全体を指揮しました。それは本当に興味深いです。 リゴレットは日本でも文化会館や日本フィルハーモニー交響楽団でコンサート形式で上演された。そういえば、リゴレットをオペラとして指揮したことはありません。2年後の2013年春、小澤征爾音楽塾の本格的な演奏が予定されている。 David Kneuss がステージ マネージャーを務めます。 Davidと私は20年ほど一緒に仕事をしています。彼はまた、タングルウッドで上演されたすべてのオペラを演出しました。

村上さん、とても楽しみです。 だから小沢。 私にとって『女はみんなこんな感じ』は初めて舞台で上演したオペラです.演出はジャン︱ピエール・ポネルです.彼は傑出した演出家ですが,プロップヤードに転落したため,悲劇的な事故,おそらく脊椎を損傷し、体を骨折し、その後まもなく亡くなった. オペラはベムが指揮するはずだったが、体調が優れないため、彼に代わった. 目の手術のようだ. 村上は大盛り上がり。 小澤 そうです。同時に、相手もすごく悩んでいると思います（笑）。オペラを指揮するのは初めてでした。カラヤン先生とベム先生が公式公演を聴きに来てくれました。心配から来ているようです。練習中にも見ました。その前年、アバドはザルツブルグの同じ舞台で「セビリアの理髪師」を指揮した。それがザルツブルクでの彼の最初の公演でした。もちろん、彼は以前にもイタリアでオペラを指揮しました。

村上アバドさんは小澤さんより少し年上ですか？ 小沢です。1、2歳上になりたいです。でも、私がレイニーのアシスタントだった時は、私の方が少し早く入りました。 村上の「女はみんなこうだ」のレビューは？ 小沢 私もよくわかりません。でもその後、ウィーンから招待状が届き、ウィーン国立歌劇場からも時々連絡が来るようになったので、コメントはいいはずです。 人生で初めてオペラを指揮する村上さんは幸せですか？ 小沢さん、本当に嬉しかったです。それが1972年のことです。テノール歌手ルイージ。Alva (Luigi Alva) が開始し、すべてが優れています。みんなで楽しく演奏しました。2年目も引き続きザルツブルクで「女はみんなこう」を指揮。ザルツブルクでは、ショーは通常 2 ～ 3 年続きます。その後、ザルツブルクからもイドメネオの指揮を依頼されました。モーツァルトのオペラを2作連続で演出。 「すべての女性はこのように」は、しばしばモーツァルトのオペラを上演したクライネス・シュピールハウスと呼ばれる小さな劇場で上演されました。 「イドメネオ・レックス」は岩でできた劇場で上演されました。そういえば、僕のオペラ経験はほぼパリのオペラ座、ミラノのスカラ座、ウィーンのオペラ座の3つの劇場です。ベルリンではまだオペラを指揮していません。

村上さんのようなオペラの指揮者はボストン交響楽団の音楽監督を兼ねているのですか？ 小澤 はい。それでボストンでの仕事は休み、ヨーロッパに行きました。オペラの仕事も最低でも1ヶ月はかかります。長期休暇中ですので、ええ、新しいショーを作ることができません。時間がかかるからです。パリのオペラハウスの状況は、かなりの数の新しいショーを行いました. 「ファルスタッフ」「フェデリオ」など。 「プリンセス・トゥーランドット」は、彼が以前に演出したショーです。この後、ドミンゴと「トスカ」も演奏しました。そしてメシアンの『アッシジの聖フランチェスコ』が初演。 村上：小澤さんにとってオペラは長い年月を経て、とても重要なレパートリーになっています。

小澤：実は私、もともとオペラとは無縁の人間でした（笑）。齋藤さんは私たちにオペラを教えてくれなかったからです。だから、日本にいたときはほとんどオペラとは無縁でした。ただ、私がまだ学生の頃、渡辺昭夫さんが日本フィルハーモニー交響楽団でラヴェルの「いたずらっ子と魔法」を演奏したのは1958年のはずだと思います。 村上のオペラはとても短い。 小澤 そうです。とても短い。約1時間かそこら。正確にはステージショーではなく、コンサート形式だったことを覚えています。その時は指揮者代行（村上注：稽古中の指揮者代行）でした。当時、渡辺さんは音楽監督として多忙だったため、私にとって初めてのオペラ体験でした。

村上さんはどこで出演していますか？ 小沢さんは産経事務所にいるようです。Xiaoxiong先生は、2年に1回くらいオペラを上演しました。ドビュッシーの「ペリアとメリッサ」を演奏したのは海外に行ってからのはず。ちょっと変わったオペラが選ばれました。 村上さんと小澤さんが初めて本格的にオペラの指揮をとったのは、カラヤンの指導だったのですか？ 小澤 はい。カラヤン先生は本当に良いアドバイスをくれました。指揮者にとって、交響曲とオペラのレパートリーは車の両輪のようなものだと彼は語った。どちらかが欠けてもうまくいきません。交響曲のレパートリーには、協奏曲や交響詩も含まれます。しかし、いわゆるオペラは、それらとはまったく別のものです。オペラを指揮せずに死ぬということは、ワーグナーを知らずに死ぬということだ。確かにそうです。ですから、鄭二さんはオペラを学ばなければなりません、とカラヤン氏は強調しました。プッチーニやヴェルディの作品は、オペラなしには語れません。モーツァルトも、自分のエネルギーの約半分をオペラに費やしました。それを話してから、オペラは頑張らないとダメだと思うようになりました。

村上は決心し、トロントでリゴレットを上演した。 小澤 そうです。それで、カラヤン先生に報告しました。それから、私がサンフランシスコ交響楽団の指揮者を辞任してボストンに移ろうとしたとき、カラヤンさんが「すぐに行かないで、まず休憩してから来てください」と言いました。オペラの指揮法を教えます。 村上はとても熱心です。 小沢です。彼は私を直弟子と見なしていたようです。それで、私はシカゴのラヴィニア音楽祭のディレクターとしての夏の仕事を辞任し、タングルウッド音楽祭に転勤したばかりでしたが、夏全体を解放するために1年間待ってくれるように彼らに頼みました. Go to Teacher学ぶカラヤン。それがザルツブルグのドン・ジョヴァンニです。その時は先生が演出だけでなく、自ら演出も担当してくださいました。ライトも自然に点灯します。

村上さんすごい。 結局、小沢さんは服装に介入しなかったので、先生はいつも大忙し。だから、リハーサル中にたくさんディレクションさせてください。 フラニーのミミ 当時の小澤の主役は、ブルガリア生まれのバス、ニコライ・ギャウロフだった。助演女優チャイ・リンナはミレラ。ミレラ・フレーニ私は毎日ピアノを弾き、彼らと一緒に歌の練習をしています。その結果、二人の間に火花が散り、ついに結婚しました。そうそう、私とジャロフとフラニーは家族のようなものです（笑）。その後、この2人もタングルウッドに招待しました。そしてヴェルディの「レクイエム」を演奏。ムソルグスキーの「ボリス」の演奏で。グードノフ、チャイコフスキーのユージーン。彼らはまた、オネーギンで演奏するよう招待されました。もちろん、ヒロインのタチアナ役はフラニが演じています。そして、オペラが終わった後、3人で一緒に食事をするのが長年の習慣となった。しかし、ジャロフは約7年前に亡くなりました。

村上さんはロシア語でオペラが歌えますよね？ 小沢です。彼女はまた、スペードの女王（注釈：チャイコフスキーのオペラ）にも頻繁に出演しました。ヤロフのレパートリーの多くはロシアの曲であるため、夫と一緒に歌うには、ロシアのオペラも暗記しなければなりません。夫婦仲が良く、よく一緒に登場します。 だから村上さんはロシアオペラがうまい。 小澤：でも、そこでフラニーに会ったから、彼女のおかげでいろいろなオペラを指揮することもできます。私たちは5、6回一緒に仕事をしました。中でも好きな役は「ラ・ボヘミア」。 村上ミミ。フラニーの最高の役割。 小澤：セイジさん、今度一緒に「ラ・ボエーム」をやろうよ、とずっと言っていたのですが、なぜかうまくいきませんでした。当時はオーストリアの指揮者カルロスと言ってもいいかもしれません。カルロス・クライバーは、スカラ座管弦楽団と一緒にラ・ボエームを演奏するために来日しました。ただ、当時見ていて「ああ、これは無理だ」と思いました。すごいね。ああ、いや、私はこれ以上うまくやることはできません。 村上さんは1981年に日本へ旅行に行っていましたよね？テナーはピーター・ドヴォルスキー。 小沢とミミ役はミレラ。フラニー。後に「ラ・ボエーム」も指揮しましたが、ミレッラは当時ほとんど歌っていませんでした。現在、彼女は生まれ故郷のモデナに戻り、生徒たちに教えています。お互いのタイミングがうまく合わなかった。 村上さん可哀想です。 オザワのミミ、彼女のミミじゃなかったらあまり個性的なミミを歌いたくない。よくドラマで演技をしていないように見える役者さんもいますよね。自分のことを聞くと、いや、そう見えて実は僕も頑張って演技してるし、他の人は何もしていないように見える。とても安心しているようで、自然にそこにいます。自然界にしか現れないようです。ミミ、ミレラ、本当にそう思いました。 村上の「ラ・ボエーム」は、ミミが聴衆を泣かせなければ成り立たないオペラです。 小沢さんは本当にそうです。 フラニー・ムラカミは自然にできる。 小澤さん、今日は泣かないと決めて聞いても泣かずにはいられない。次にエメラルドに行くときは、モデナに会いに行きたいと思います。 温かい紅茶を飲む。 小澤さん、これは砂糖ですよね？ 村上 そうです。砂糖です。 カルロス。クライバー 村上クライバー指揮「ラ・ボエーム」ってそんなにいいの？ 小沢さんといえば、指揮者がどっぷりドラマにのめり込んでいました。コマンド技術は長い間空から投げ出されてきました。しかし、後で彼に尋ねたところ、どうしてそんなことが可能なのでしょうか?それから彼は言った：ねえ、ねえ、あなたは何について話しているのですか？徴収。私、寝ながら『ラ・ボエーム』を指揮できます。 村上 ははは、本当にすごい。 小沢はベラ達と一緒だったので、カッコイイかなーと思ってました（笑）。しかし、やはり彼は幼い頃から「ラ・ボエーム」を何度も指揮していて、飽き飽きしている。 村上のあらゆるディテールが彼の心に刻み込まれています。しかし、クライバーといえば、レパートリーが限られている人物です。 小澤 そうです。 （彼が指揮したレパートリー） オペラは少なく、管弦楽も少ない。 村上 でも、この前読んだ本にリカルドが出ていました。リッカルド・ムーティの回想録では、ムーティがワーグナーの「指環」を指揮していたとき、クライバーが舞台裏に来て、彼と雑談した。クライバーは「指輪」を演奏したことがなかったが、楽譜を注意深く読んだ。 オザワ・クライバーは非常に熱心に取り組み、曲について多くのことを知っていました。ベルリンでベートーヴェンの交響曲第4番を指揮していた時、彼は指揮しなければならず、指揮しなければならず、それを毎日繰り返していました。私は彼のことをよく知っていて、状況を注意深く観察していましたが、クライバーが言い訳をして彼の命令を回避しようとしているように思えました。 小澤村上さんは指揮を取りやめたことはありますか？ 小澤は今回のように体調不良でキャンセルせざるを得なくなった。でも微熱くらいなら多分我慢できると思います。 村上さんは喧嘩で帰ったことがありますか。 小沢は一度だけ。ベルリン（フィルハーモニー）では、まぁ客演指揮者として2年目。アルベルト・ヒナステラというアルゼンチンの作曲家ですね。 村上は知らなかった。 要するに小沢にはそういう人がいて、彼が作曲した曲「Estancia」（エスタンシア）を指揮しました。大オーケストラによる演奏です。カラヤン先生はなぜこの曲を選んだのか分からず、自分で指揮したわけでもありませんが、私にこう言いました：鄭二、あなたはこの曲をよく学び、指揮しました。理由はわかりませんが、彼は何らかの理由があるようで、アルゼンチンから何かを演奏することにしました。ですから、行く前に一生懸命勉強するしかありませんでした。後半のトラックはブラームスの交響曲のようです。番号は忘れました。ただ、「The Ranch」を練習した時はパーカッションの部分がとても難しかったです。パーカッショニストは7人ほど。でも難しすぎたので、パーカッショニストは一人で練習して、他のパートは待ってもらいました。しかし、途中で完全に再生できなくなりました。メロディが複雑すぎる。それから、若い打楽器奏者がいて、少年は笑った。それで、火が熱くなり、彼はのろいました：まだ笑っています、あなたは何を笑っていますか？しかし、少年は謝らずにただ座った。それで私はさらに怒って叫びました：世界的に有名なベルリン・フィルハーモニー管弦楽団であるにもかかわらず、明後日に正式な公演が行われるのに、どうしてこれができるのですか？そのため、彼はさらにノックすることができなくなりました。私は本当に怒っていたので、スコアを書き留め、文を落としました：休んでください！彼は怒って去った。 村上おお。 小沢はその後、私の代理人であるニューヨークのロナルド・ウィルフォードに電話をし、「私は戻る」と言いました。本当に我慢できない、こんなところに居られない。カラヤン先生への謝罪を手伝ってください。そして、オーケストラの人々に次のように伝えました。「私は米国に戻ります。すぐにケンピンスキー ホテルに戻ります。」しかし、当時は東西ベルリンが分かれており、西ベルリンからニューヨークへの直行便はありませんでした。他の場所で飛行機を乗り換える必要があります。それで、ホテルにチケットの予約を手伝ってくれるように頼み、すぐに荷物をまとめ始めました。 村上は本当に怒っている。 その結果、私はすでにホテルをチェックアウトし、出発を待っていたところ、カラヤン氏が非常に信頼しているコントラバス奏者であるベルリン・フィルの首席奏者であるツェッペリッツ氏が数人のメンバーを連れてきて謝罪しました。 ：本当に申し訳ありませんが、あなたが戻った後、パーカッション奏者は今、うまく練習できなかった部分を一生懸命練習しています.では、明日また練習に来てください、見るだけでもいいので、見に行かなくてもいいですか？こう言われて、行かないのはもったいない。 村上：はいはい。 小澤 それで、もう一度ウィルフォードに電話して、もう一日滞在することにしたと言いました。航空券のキャンセルもホテルにお願いして、こんなシーンがありました。かなり有名なイベントになりました。 村上は「牧場」を演じたのですか？ 小沢が演じた。指揮に戻りました。 村上がクレベールだったら二度と戻らない。 小沢はしない（笑）。私の場合、当時はニューヨークへの直行便がなかったので、それも大きく関係していました。 村上氏は、乗り継ぎ便の調整をしていたときに説得された。 （笑う） 小澤サワペリズ氏は、斎藤記念管弦楽団の創設以来、20年以上同楽団のコントラバス奏者の職長を務めてきました。少し前に亡くなりました。 （村上注：「牧場」作品8は、ヒナステラが1941年に作曲したバレエ音楽。バレエ音楽「パナンビ」に続く2作目。ヒナステラの代表作といえる。アルゼンチンの高丘族やパンパ草原に住む人々を描いた作品で、国民色豊かな作品となり、後に組曲（作品8a）に編纂され、現在ではこの組曲が一般的に上演されています。 村上は、クレベールが「ラ・ボエーム」を上演するために来日し、ドヴォルスキーがルドルフを、フラニーがミミを演じたと語った。 小澤 そうです。 村上 カルロスかな。クライバーさんは、ブラームスの交響曲第2番やベートーベンの第7番など、誰もが慣れ親しんでいる曲を指揮しても、まったく新しいイメージが浮かび上がることがあります。ま、この曲は実はこういうことを隠している、こういう新発見がある、とか。優れた指揮者や才能のある指揮者はたくさんいますが、これができる人はほとんどいません。 小澤 なるほど。 村上さんは、これを行うために楽譜をかなり深く研究しなければならなかったに違いないと思います。 小澤 はい。読み方はとても奥が深いです。しかし、彼にとってもっと哀れなことは、彼の父親が偉大すぎるということです. 村上エーリッヒ・クライバー。 小沢さんはそのせいか、すごく緊張しているのでしょうね。もちろん、それは素晴らしいことです。でも、カルロスは私のことをとても気に入ってくれたようで、愛情を込めて接してくれました。なぜだか分からない。彼はベラも好きで、とても仲良くしています。彼は私のコンサートにも何度か来てくれて、いろいろな料理を食べに誘ってくれました。私がウィーン国立歌劇場の音楽監督になったとき、最初にお祝いのメッセージを送ってくれたのもカルロスでした。そして、それは非常に長い祝辞でした。 村上さんは仲が悪いですか？ 小沢さんは大変ですね。有名なキャンセルデーモンです。ショーはしばしばキャンセルされます。その後、彼からお祝いの電話がかかってきたとき、私は機会をとらえてこう言いました。彼は来ようとしない人だからです。結局、「ねぇ、これだけでお祝いメッセージ送ったんじゃないの」（笑）。 村上さんは、あれとこれは別物だということです。 小沢はサイトウキネンにもクライバーを招いた。彼に来て、私たちのために指揮するように頼んでください。サイトウ・キネンに興味を持ってくれて、ドイツでのコンサートにも来てくれました。しかし、彼は来るかどうかは言わなかった。カラヤン先生も最終期にサイトウ・キネンに誘われたが来なかった。ただ、彼はボストン交響楽団を指揮することに同意しました。カラヤン氏がザルツブルグのシカゴ交響楽団を指揮したからです。シャオ・ティの招待で。それで彼は、ボストン交響楽団がヨーロッパに行くなら、指揮もできると言ってくれました。しかし、それが起こる前に彼は亡くなりました。 村上さん、ごめんなさい。 小澤のサイトウ・キネンについては、カラヤン氏は監督に来るかどうかは言わず、代わりにサイトウ・キネンをザルツブルクに招いた。その際、事前にお誘いして「一度指揮をして、次はあなたの分を確保するので、指揮をお願いします」と言っておきました。その時、彼はイエスともノーとも言いませんでした。先生は翌年他界。とても弱かったに違いない。 村上 クライバーやカラヤンのサイトウ・キネンの指揮をぜひ聴いてみたいです。 小沢カラヤン先生は斉藤記念に大変興味を持っておられます。それが私たちがザルツブルクに特別に招待された理由です。オーケストラをそこに招待するのはそれほど簡単ではありません。 オペラと演出 ところで、村上さんは以前、ケン・ラッセル演出のオペラを指揮するというプロジェクトをおっしゃいましたよね？ 小沢さん、あります。ケン・ラッセル監督、私が指揮した『ユージーン.オネーギンの計画。ミレラによる。フラニーが歌った。ウィーンで音楽監督になる前は、Rollin に率いられていました。マティエルが音楽監督だった頃。それで、ケン・ラッセルと何度か会いました。しかし、しばらく劇場と口論した後、なぜか辞めてしまう。しかし、私はそれとは何の関係もありません。 もし村上さんの計画が実現したら、それは非常に奇妙なパフォーマンスに違いありません。 小沢です。その前に、彼が監督した『蝶々夫人』がかなり大きな話題を呼んだ。背景には原爆爆発の写真が大きく映し出され、アメリカを象徴する巨大なコカ・コーラのボトルがステージ上に置かれました。会った時もかなり過激な奴だなという印象でした。 村上監督の映画「マーラー」もかなり異色。 小澤 あの時、彼があの映画を見せてくれたんです。私たちはロンドン中心部のクラブのような場所で会いました。そこは男性だけが入ることができ、非常に暗くて奇妙な場所でした。そこで話をしました。原作では「ユージーン.『オネーギン』では、主人公のオネーギンがさらに厄介な男として描かれています。チャイコフスキーのオペラでは、オネーギンは優柔不断ではありますが、女性に貪欲な男性として設定されていません。しかし、原作では根っからの変態で、演出の際にその暗黒面を強調したかったのです。 村上は物議を醸しそうです（笑）。とにかく、そのプロジェクトは中止されました。 小沢は流産した。 村上さんの監督選びはかなり難しそうですね。 小澤 ポネルとは『女はみんなこんな感じ』で初めて共演しましたが、本当に素晴らしい監督です。今でも天才だと思います。一言で言えば、音楽の非常に理解しています。オペラを演出する場合、まず音楽の練習が必要ではないですか？セットや他の楽器はなく、ピアノ伴奏のみです。それでも表情や動きをつけていくと、すぐに音楽が自然になっていきました。これは私にとって初めての経験です。なんと新発見。そこで、どうしてそんなことができるのか、彼に尋ねてみました。結局、体に浸透させるためには音楽をゆっくりと聴かなければならなかった、と彼は言いました。彼はかなり音楽的であるに違いないと思います。 村上さんは、音楽を聴く前にただ風景をバラバラにして着るタイプじゃないですよね？ 小沢さんは全然そんな人じゃない。彼は私にとてもよく合っています。それで、彼が亡くなる少し前にパリで彼に会ったとき、私たちは次に二人でテイルズ オブ ホフマンを一緒にやる時について話しました。当時、パリの彼のコミック オペラはホフマン物語の新しい制作を開始しており、彼はそれをより大きな劇場に移したいと考えていました。私もやりたいです。しかし、すぐに彼は亡くなりました。それは残念だ。私にとって、彼は本当に素晴らしい監督です。 この前、村上さんがNHKにいたとき、私はマノンを見ました。Lescaut（マノン・レスコー）のステージ。現代のものに設定します。 小沢の戯曲はロバート・カーセンが演出した。彼は、何と言うかリチャードの最も素晴らしい監督です。シュトラウスのエレクトラ。とてもモダンなステージで、とてもエキサイティングです。さらに、ヤン・ナジャックの「ヤン・ルフア」は好き嫌いがありません。また、『タンホイザー』でも共演させていただきました。歌合戦の話じゃないの？彼はそれを絵コンクールに変えました。 村上 あ？これはできますか？ 小沢絵コンペ。それは私が監督しました。さらに、日本ではオペラの森、その後パリでも指揮を執りました。日本でのレビューはまあまあでしたが、パリでのショーは非常に人気がありました。フランス人は絵を描くのがとても好きに違いない。 村上さんは新しいオペラを制作するためにお金を使っただけで、公演数が一定数に達しないと元に戻せないじゃないですか。 小澤 じつは演劇というと、必ず10年、20年は上演してほしいものです。お金を取り戻すためだけに。例えば、フランコ・ゼフィレッリ監督のラ・ボエームは今でもウィーンで非常に人気があります。それは、行ったり来たりして、30年間演じてきました。新しいドラマ コードが実際に制作されるまで、少なくとも 3 年間は上演されると推定されています。公演は3年間続き、年間10回以上の公演だったため、合計で約40回の公演が行われました。この方法で、コストを回収できます。次に、その小道具を低レベルの劇場にレンタルして、お金を稼ぎ始めます。 これが村上オペラハウスの儲けです。 小沢です。 数年前、小澤村上さんが日本でベートーヴェンの「フェデリオ」を指揮しましたが、セットもこのようにレンタルされたのですか？ 小沢 もちろんです。船で運ばれてきました。でもウィーン出張公演だったので、レンタルとはみなされませんでした。次回はチャイコフスキーの「スペードの女王」を演奏しますが、セットはすべてウィーンから発送されます。 村上さんのセット、あるいは演出そのものがオペラハウスの所有物になったのですか？ 小澤 はい。しかし、日本ではセットをキープしたくても収納スペースがありません。ウィーンでは、ウィーン郊外に素晴らしい保管場所があります。政府は多くの場所を提供しており、それらすべてを入れることができます。トラックで行き来します。ウィーン オペラ ハウスには 2 組のオペラ インスタレーションしか収容できないため、ほぼ毎日、トラックがオペラ ハウスと保管施設の間を移動します。 ミラノでブーイング 村上さんは、オペラは現代ヨーロッパ文化のエッセンスのようなものだと言いました。王子や貴族に守られた時代から、ブルジョワ・ブルジョアジーに熱烈に支持された時代、企業主催が主力となった現在まで、常に華麗な文化を担ってきました。こういうところに日本人が入ってくるのは抵抗があるのでしょうか？ 小沢 もちろんです。初めてスカラ座に出演したときは、かなりブーイングされました。パヴァロッティと共演したトスカです。パヴァロッティとは仲が良いので、彼の誘いでミラノに行ったのですが、「ジェンガー、一緒にやりましょう。私はパヴァロッティがとても好きなので、承知しました（笑）」と意気込みを語ってくれました。カラヤン先生は大反対でした。彼はそれが自殺だと言った。そんな私を脅して、あなたは殺されます。 村上を殺したのは誰？ 小沢観客。ミラノの聴衆はうるさいことで有名です。案の定、彼は最初は惨めにブーイングされました。でも、全部で7公演くらいあって、3日くらい経った頃にふと気がついたんだけど、今日はブーイングがなかったんだけど、無事に終わりました。 村上さん、ブーイングって言ったけど、ヨーロッパではよくあることなの？ 小沢 はい、そうです。特にイタリアでは。日本はしなかった。 村上ジャパンにはありませんか？ 小沢も少しはいるだろうが、イタリアのような集団騒動はない。 村上 イタリアに住んでいた頃、よく新聞に掲載されていました。昨夜、カティア・リッチャレッリがミラノで大打撃を受けた。イタリアでは、オペラ座でブーイングされると社会的にも大きなニュースになるので、その時はビックリしました。 小沢ははははは（嬉しそうに笑う）。 村上さんのブーイングは一種の文化になったようです。私は小説家であり、もちろん私の作品はしばしばひどく批判されますが、読みたくない場合はレビューを読まないでください.そうすれば、怒ることも落胆することもありません。しかし、ミュージシャンは観客の前で馬鹿にされてしまう状況であり、目の前でブーイングされても逃げ場はありません。それなら、とても悲しいでしょう？簡単ではないと思うことが多いです。 小澤 スカラ座でトスカを演じて生まれて初めてブーイングされた時、母がミラノに来て、子供がまだ小さくてベラが来れなかったので、代わりに母が料理を手伝いに来てくれました。日本食。それから、彼女も劇場に来て講堂で聞いていたのですが、私の周りのブーイングは拍手だと思っていました（笑）。みんながとても大きな声で盛大に叫んでいたので、彼女はそれがとても幸せだと思った。その結果、帰国後、彼は私にこう言いました：私はとてもラッキーです。今日もたくさんの拍手。 村上はははは。 小澤さん、説明させてください、それは拍手ではなく、ブーイングと呼ばれるものです。でも、生で聞いたことがないので、わかりません。 村上さんいわく、フェンウェイパークでレッドソックスのユークリスが出てきたとき、観客が「ユ～～」と叫んでいたそうです。スタジアム全体があなたを呼んでいます~~。私も最初はブーイングだと思っていました。ユクリスが出てくるたびにみんながブーイングするのはなぜだろう。 小澤 あの、確かに声がよく似ていますね。その結果、ミラノでブーイングを受けた後、パヴァロッティは私を慰め、こう言いました。するとオーケストラの人たちが来て、ここにはブーイングを受けていない指揮者は一人もいないと言われました。結局のところ、トスカニーニでさえここでブーイングを受けました。でも、みんながそう言っても、私はまだ慰められない気がします（笑）。 村上さんですが、みなさんとても気を使ってくださっています。 小沢さんの代理人も気にしないと言っていました。マスター、あなたをサポートするメンバーがいます。それらはすべてあなたの味方です。これが最も重要です。指揮者がオーケストラのサポートなしでブーイングされたら、彼は終わりです。しかし、これはあなたには当てはまりません。何も心配する必要はありません。しばらくお待ちください。それなら大丈夫です。オーケストラのメンバーが私を支えてくれるのは事実です。聴衆にブーイング、ブーイングバック。私も自分の目で見ました。 村上さん、うまくいきましたか？ 小沢はそうし、ブーイングは数日後に収まった.だんだん静かになり、ある日完全に消えました。それから最終日まで、ブーイングは一切ありませんでした。でも、最後にブーイングが続くと、本当にガッカリするかも。しかし、私はそのような経験がないのでよくわかりません。 村上 その後、スカラ座で多くのオペラを指揮されましたね。 小澤 そうですね。例えばウェーバーの「オベロン」、ベルリオーズの「ファウストの怒り」、チャイコフスキーの「ユージン」。オネーギンとスペードの女王。他に、次に何を 村上さんはその時以外にブーイングされた経験はありませんか？ 小澤：そうですね、そういう経験はなくなったような気がします。個体は数回攻撃されていますが、全体的にはないようです。 村上ミランのスカラ座は、東洋人が演出するイタリア・オペラに抵抗するのか？ 小澤さん、音楽は彼らが思っているものとは少し違うのかもしれません。私が出した音は、彼らが思い描いていた「トスカ」の音ではありませんでした。そう思います。そしてもちろん、イタリア人は東洋人が「トスカ」を指揮しに来るのを我慢できませんでした。 当時、村上さん、ヨーロッパの一流歌劇場で指揮を執るオリエンタルな指揮者は、小澤さん以外にいませんでしたよね？ 小沢です。私はそうは思わない。ただ、スカラ座の場合は、先ほど申し上げたように、オーケストラや合唱団の方々がとても熱心に応援してくださいます。ほんとうにありがとう。だからシカゴでも同じです。Ravinia で音楽監督を務めた最初の年、新聞には本当に驚かされました。大新聞の音楽評論を担当する記者は、私のことを嫌っているようでしたか、別のインサイダー情報を持っていました。レイニーがニューヨーク・タイムズの音楽評論家シェーンベルクから徹底的に批判されたように、当時のオーケストラ全体が私を支持していました。それで、最初のシーズンの終わりに、彼らは私のためにシャワーを浴びました。 村上シャワー？ 小澤さんのことは知らなかったのですが、指揮者が最後の曲を終えると、舞台から舞台裏に退いて、また舞台から出てきました。当時、オーケストラのメンバーは楽器を使ってさりげなく大きな音を立てていました。小さなトランペットとストリングス、そして長いパイプとティンパニ、すべてがうなり声を上げて、ウー、ウー、ウー。分かりますか？ 村上 了解です。 小沢はシャワーと呼ばれるそうです。そんなものがあるなんて知らなかったですよね？どうしたの？私はびっくりしました。於是第二小提琴手，樂團人事經理才走到我旁邊來，告訴我：征爾，這叫做shower，您要好好記住喔。換句話說，好像我被報紙批評得太過分了，樂團一起對這打抱不平，以音樂方式表達對報紙的抗議。 村上がそうだった。 小澤這種所謂shower的體驗，對我來說是第一次也是最後一次。芝加哥的報紙想盡辦法要打垮我，攻擊我抹殺我。可是我第二年又跟音樂節簽約，結果總共做了幾年呢？我記得是做了五年左右。沒被打垮。 村上心想必須堅持忍耐抗拒這種外在壓力，生存下去才行噢。 小澤嗯，大概是這樣。不過，我那時候，某種程度已經習慣這種事了。無論在維也納、在薩爾茲堡、在柏林，剛開始都受到酷評。所以已經相當習慣被攻擊了。 村上說到被酷評，是怎麼說的呢？ 小澤這方面我不太清楚。因為我讀不懂報紙。不過好像真的被說壞話。因為周圍的人都這麼說。 村上新人出道時，剛開始大家都必須受到這種洗禮嗎？ 小澤不，也不見得。因為很多人並沒有這種經驗。例如阿巴多，他好像就沒有受到惡評。從一開始就被認定是有才華的指揮家。 村上當時和現在不同，歐洲並沒有東洋音樂家在活躍著，所以逆風也比較強吧。 小澤當時，拉中提琴的土屋邦雄先生，一九五九年成為柏林愛樂的成員，就成為很大的新聞。一個劃時代的事件。然而到現在，尤其在弦樂器部門，沒有東洋人的歐美主要管弦樂團是多麼無法想像的 事情。改變很多。 村上那時候，他們想東洋人不可能理解西洋音樂吧。 小澤可能還是有吧。具體上被怎麼說，我已經完全不記得了。另一方面，可以說相反，樂團的演奏者大家都溫暖地支援我。以日本的說法，也就是偏袒弱者吧，好像這個年輕人，從東洋一個人孤身來到這裡，被大家欺負太可憐了。我們要好好鼓勵他支持他。似的。 村上不管怎麼被媒體攻擊，但現場的人都這樣支持總是很大的鼓勵喔。 辛苦遠不如快樂多 小澤總之，卡拉揚老師好像相當認真地決心要好好教我歌劇。 村上指揮歌劇的時候，不只有管弦樂團，還有和歌手的關係喔。兩邊都必須控制好。不習慣這種做法的話一定很難吧？ 小澤結果就是要多溝通。在跟管弦樂的團員溝通的同時，也必須和歌手溝通才行。 村上歌手說起來跟管弦樂團的團員不同，是個人工作者，像明星一樣，所以會不會很難應付？ 小澤不是沒有難應付的人。不過，一旦曲子開始了，我說這裡要這樣，進入這種情況時，絕對沒有人會說東道西的。因為大家都想把事情做好。 村上有沒有覺得特別辛苦的事？ 小澤在薩爾茲堡演出《女人皆如此》時，那是我有生以來第一次指揮歌劇，但這件事我完全沒有隱瞞周圍的人。一開始我就在大家面前說這是我這輩子第一次指揮的歌劇喲。於是，大家很親切地教我各種事。從歌手到助理，什麼都教我。卡拉揚老師當然也指導我各種事情，連阿巴多都跑來教我。比方要如何配合歌手的聲音之類的。 村上沒有人惡作劇嗎？ 小澤有嗎？可能有，不過我不知道（笑）。大家一起相處得相當好。非常有家庭氣氛。還請我到家裡去吃餃子聚餐。 村上比起現在要向歌劇挑戰的事，不如快樂相處更重要。 小澤是啊。有這種感覺。當然在這裡一定要認眞學習的心情很強。不過，首先就很快樂。畢竟歌劇這東西，以我的情況，是後來才有的，是後來才得到的寶物般的東西。現在，只要一有機會，我都想要再指揮更多更多更多歌劇呢。還有很多我已經學過了，卻還沒實際演出的歌劇。 村上維也納國立歌劇院來請您擔任音樂總監的事，算是相當突然嗎？ 小澤對，那很突然。過去我每年都去指揮，去維也納。不光指揮維也納愛樂而已，也常指揮歌劇。於是突然，來問我要不要擔任歌劇院的音樂總監。那時候我已經在波士頓做了二十七年左右。而，三十年怎麼說都太長了吧，心想差不多可以辭職了。我心裡想歌劇院那邊的工作或許比波士頓的音樂總監輕鬆一點。時間也比較寬裕，可能回日本可以待久一點。不過，實際上並沒辦法這樣。 每次要演新的劇碼時，都很花時間。尤其維也納花更長的時間。還有巡迴演出也增加了。和歌劇團一起到處旅行。有時不是舞台歌劇，而是音樂會形式的歌劇，也到處演出。 村上那麼結果忙的程度和波士頓時代沒什麼差別？ 小澤嗯，很忙。不過，也不到雜務過多的地步。大家都為我擔心怕我太辛苦，但還不至於。很快樂。而且是非常好的學習。我真想演出更多更多不同的。要不是這場病好遺憾。 村上我這外行人的想法是，一提到維也納國立歌劇院，就會有一種歷史悠久，彷彿充滿陰謀的伏魔殿般的印象。 小澤哈哈哈哈，大家都這樣說吧。不過實際上並不會這樣。也許是我沒有特別感覺。 村上沒有類似政治上的運作之類的嗎？ 小澤喔，那個啊。我盡量不涉入。在波士頓時代，也盡量不接近那種事。在哪裡都一樣。在日本也一樣。尤其在維也納的情況，因爲我德語不太行，或許這樣反而比較好。雖然語言不好，當然有不方便的地方，但有些情況反而相當方便。所以在維也納的八年之間，真的很快樂。自己想演出的歌劇幾乎都可以演，周圍又經常可以看到別人演出的歌劇。 村上簡直可以說泡在歌劇裡喔。 小澤不過，我也覺得很抱歉。幾乎沒有一齣歌劇是從頭到尾全部看完的。不是有所謂最精彩的部分、最重要的地方嗎？就衝著那個地方去看，往往只看那個地方就回來了（笑）。雖然覺得過意不去。 村上雖然覺得很可惜，不過因為歌劇時間都很長。 小澤只看那精彩部分，然後就回到房間（歌劇院裡的辦公室）忙自己的工作。其實，當然應該要全部看完的，但因為我白天也滿忙的，實在很難撥出時間來。因為白天有維也納愛樂的練習，還有為了下一齣歌劇在工作室的排練，是只有鋼琴伴奏的練唱。這早晨三小時，下午三小時，於是天黑了就累趴趴了，實在沒辦法再陪著看全場歌劇。因為要花三小時啊，肚子也餓起來了（笑）。 村上因為，說起來，歌劇本來就是為了那些閒人而創作的東西。我幾年前，在小澤先生擔任音樂總監任內到維也納去，一連看了幾齣歌劇。看歌劇，聽維也納愛樂的音樂會，再看歌劇。一方面因為當時有空，真的是至高的幸福。等您康復後請再到維也納指揮歌劇。